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嘉賓、主持人
嘉賓：ミチノク峠
動畫創作者 / 遊戲美術設計師，主要從事動畫製作。目前正在製作和投稿名為『ミチノク峠』的短篇動畫。
主持人：迫田祐樹
在通信公司和綜合廣告代理商工作後，創立了動畫企劃與製作公司，從事MV到電影的影像製作。2021年移居京都，開始著手推動京都的娛樂產業。最近也參與漫畫和音頻的娛樂領域，正在企劃和製作音頻劇和網路漫畫。此外，還擔任多家娛樂公司的製作人和顧問。
整體目錄
#01
・從かずのこ先生到ミチノク峠先生
・志向動畫影像的契機
・意識到3DCG的品質提升源於2D動畫的基礎
・迪士尼皮克斯的故事板吸引人
・日本人的性格
・重視畫面中的氛圍感進行製作
・從《兄弟熊》中獲得的靈感來源
・想要製作日本版的《兄弟熊》
・將困難的主題包裝成娛樂，讓人容易接受
・描繪生命的事物是有趣的
・因為想創造自由多樣的東西而進入遊戲公司
・公司內能做的人、做了會有利的事、適合自由職業者的事等
・內心自我的存在 ・畢業製作的大失敗
#02
・從公司的前輩那裡學到的事
・不著急、正念、不思考
・是否有不思考的技巧
・將討厭的事擱置一旁，對討厭的事蓋上蓋子
・讓事情變得模糊
・受到啟發的Airy Me的MV
・產生創意想法的例行公事是什麼
・對題目進行徹底調查
・用藝術和創意的力量讓難以理解的事物變得易於傳達
#03
・體驗眾籌的實感
・最初想靠自己的力量來做……
・無法聰明地完成的動畫
・人性和創作本質的所在是什麼？
・通過AI的到來，我們通過作品看到了什麼，想要什麼，變得更加明確
・文脈的重要性愈發突出
・作品『ミチノク峠』的相關
・想要傳達東北的身份和東北的特質
・在『ミチノク峠』第10話中想要傳達的內容
・生來就有的限制
#01即將開始
從かずのこ先生到ミチノク峠先生
迫田
那個，我認識ミチノク峠先生的時候，他是以「かずのこ」這個名字活動的，現在則改名為與他所創作的作品相同的「ミチノク峠」。
ミチノク峠
是的。其實，因為某些原因，我來解釋一下，「かずのこ」這個筆名似乎被很多人使用。之前在遊戲和職業玩家中有一位叫「かずのこ」的人，但因為我不在那個領域，所以當時並沒有太在意。不過最近在YouTube上有一位教授影像製作軟體的老師也叫「かずのこ」，還有一位插畫家也有同樣的名字，所以我決定改名。因為我正在製作名為「ミチノク峠」的作品，所以為了販售這個作品，我把自己的名字改成了「ミチノク峠」。可能有點難以理解，但請多多包涵。
迫田
不過，我真的覺得這是一個很好的改變。實際上，無論是插畫還是After Effects，ミチノク先生所擁有的元素都是相同的，因為在同一個領域，所以從觀眾或粉絲的角度來看，確實會有些混淆。順便提一下，『ミチノク峠』這部作品其實早在很久之前就開始著手了吧。
ミチノク峠
是的。大約已經過了兩三年了吧？就像是昨天的事一樣，感覺時間過得很快。
迫田
是的。不過兩三年這段時間，正好是疫情爆發，與疫情共存，雖然現在還沒有完全過去，但感覺已經有點像是後疫情時代了，所以對我來說，這段時間感覺就像一瞬間。這兩三年的時間軸。
志向動畫影像的契機
迫田
或許這次眾籌中認識ミチノク峠先生的人，會想知道他是什麼樣的人，過去做過什麼。特別是對於創作者來說，應該會非常感興趣。雖然包裹在謎團中，但他所創作的作品質量非常高。大家應該會對這個人從何而來、在做什麼感到好奇吧？
所以，這是目前的情況，但我想稍微回到過去，聽聽ミチノク先生是如何踏上現在這條製作影像的職業道路的，可以嗎？
ミチノク峠
是的，沒錯。原本該怎麼說呢，嗯。在找工作的過程中，算是學生時代吧，應該是高中生的時候？那時候我在學習3DCG。那段時間真的很新鮮，因為那是一個突破性的工具。在以此為切入點進行學習的過程中，我開始思考提升3DCG品質的關鍵是什麼，然後我發現2D動畫的思維其實是基礎。特別是當時的3DCG學生作品，動作表現非常貧弱。
因此，我決定好好學習動畫的相關知識，結果漸漸對2D動畫的世界產生了興趣。說不知，我開始從事的工作不再是3D CG，而是完全沉浸在2D動畫的工作中。
迫田
原來如此。那麼，最開始是從3DCG開始的，您喜歡的作品中，有成功推出的3DCG作品嗎？
ミチノク峠
是的。那時候，迪士尼的皮克斯正處於全盛期，3DCG的最前沿幾乎等同於皮克斯。雖然我在《玩具總動員》時期還不太了解，但我最喜歡的作品是《怪獸電力公司》。看完這部電影後，我覺得它的真實感和故事都非常出色，角色也非常有魅力。然後我看了製作過程的DVD，發現裡面談論的並不是技術層面，而是更接近創意的部分，並不是3D的技術性內容，而是與2D動畫相關的話題。因此，我開始看2D動畫了。
迫田
原來如此，您提到的《怪獸電力公司》大約是在2000年到2001年左右，那時候在日本，深夜動畫正如火如荼？我想問一下，當時的ミチノク先生，是否更多地觀看像迪士尼皮克斯這樣的3DCG電影作品呢？
ミチノク峠
嚴格來說，那時候我大約是中學或小學高年級吧？所以那時候其實對於深夜動畫的世界並不太了解。那時候的御宅文化並不突出，御宅文化被視為反社會和奇怪的存在，所以我也偏向於那一邊。另一方面，3DCG是新鮮的，皮克斯在海外和好萊塢的形象也讓我覺得很時尚，所以我更偏向於那一方面。後來為了提升3DCG的品質，我開始學習2D，隨著學習的深入，我才發現日本其實有著非常厲害的2D文化。
迫田
原來如此。即使是3DCG作品，最初的起點還是概念藝術和佈局，劇本還是手繪的，現在看迪士尼皮克斯的製作過程，最初的V劇本也是用畫的。
ミチノク峠
是的，沒錯。皮克斯的概念藝術和劇本，他們稱之為storyboard，真的非常吸引人。即使是劇本的畫面，也不是像日本的劇本那樣隨便的筆記，而是有著作為插畫的高品質。而且，根據不同的工作人員……啊，抱歉，剛剛聽到貓跳的聲音。
迫田
沒關係，謝謝您和貓一起參加這次訪談，哈哈。
ミチノク峠
我有兩隻貓，和牠們一起工作。對了，我們剛剛在聊什麼呢？
迫田
在說劇本的精彩之處。
ミチノク峠
哦，對。是的，工作人員的個性也非常吸引人。每位工作人員都有不同的風格，讓我覺得皮克斯真的很酷。但現在，隨著網路的普及，行業和類別的界限變得透明，品質雖然提高了，但在某種意義上，個性和創作者的風格似乎變得淡薄了。雖然工作變得更容易，但作為觀眾，我覺得以前的概念藝術更具吸引力。
迫田
這確實是公司在不斷擴大過程中必然的趨勢，必須在觀察周圍的同時不斷吸收新事物。初期的時候，每個人作為藝術家都能展現自己的個性，這是因為人數少才得以實現。隨著規模的擴大，無論是公司還是作品，都在向更高的階段邁進，這種稀釋感在各行各業中都存在。
ミチノク峠
嗯，是的。我曾經覺得皮克斯或迪士尼可能不一樣，但實際上，因為它們是如此龐大的組織，現在似乎成為了市場導向的代名詞。因此，我感覺過去和現在有很大的不同。
迫田
嗯嗯，我也想深入探討現在的迪士尼皮克斯，以及市場導向和產品導向的話題，希望能在某個時候再聊。不過，回到最初，ミチノク先生在踏上創意之路時，受到影響的人、公司和作品主要是那個時期的迪士尼和皮克斯，尤其是皮克斯。那個時期的《怪獸電力公司》，還有《海底總動員》和《超人特攻隊》等等，都是迪士尼的作品。當然，《玩具總動員2》也在之前出現過。
ミチノク峠
嗯嗯。對，影響我、我憧憬的人都是出現在皮克斯製作過程DVD中的人。因此，老實說，我當時真的想進入迪士尼皮克斯工作。但當我成為學生，開始找工作的時候，迪士尼皮克斯對我來說已經不再是那麼有吸引力的公司了。
日本人的氣質
ミチノク峠
我希望能在一個能夠發揮日本人特質的環境中工作。還有一個原因是我當時沒有勇氣去海外留學。那時候我可能不會這麼想，但由於語言問題，以及不確定在好萊塢中日本人是否能作為藝術家受到尊重，我就找藉口放棄了海外留學。結果現在回想起來，能在國內個人活動也不算壞。
迫田
我明白了。當我聽到過去憧憬的事物的故事時，我發現自己與現在的作品《ミチノク峠》之間有了聯繫，這個日本人氣質的關鍵詞在作品中得到了很好的體現。實際上，ミチノク先生的這幅畫，無論是靜止畫還是視頻，我總是能感受到布局中強烈的故事感。
乍一看，這個布局真的很酷，讓人想要一探究竟那個世界觀的背景，這讓我想起了我過去對皮克斯的憧憬，或許這種感覺也源自於我對故事板的向往。
ミチノク峠
嗯，確實這樣說的話，無意識中可能會受到影響。
迫田
在觀看這些故事板時，雖然每一幅畫都是靜止的，但卻能感受到強烈的背景和故事，這讓我的想像力不斷膨脹，這正是皮克斯故事板的魅力所在。
ミチノク峠
是的。不僅限於皮克斯，當我學習2D動畫和插畫的時候，學生時代我也曾努力創作動畫，但卻無法表現出活力。
我感覺不到生氣勃勃的氣息，似乎缺乏空氣感，明明動畫和影像的對話比插畫和漫畫多得多，但卻無法展現出活力。當我追尋原因時，發現那些充滿活力的靜止畫和能感受到空氣的插畫，讓我意識到，若沒有作為畫作的力量，即使動起來也無法增強對話的數量。因此，我在創作中非常重視構圖和每一個鏡頭所散發的氣氛。
迫田
啊，我覺得我解開了一個秘密。嗯。是的，前半部分我聽到的關於成為創意者的契機，以及在實際開始之前的心情，這些都讓我有了新的理解。在接下來的音樂之後，我想詢問您，您是如何開始工作的，經歷了什麼樣的變遷，才來到現在的這個階段。因此，首先在前半部分結束時，我想介紹一首曲子，您能幫我介紹一下嗎？
ミチノク峠
好的，雖然我一直在提到皮克斯，但其實在同一時期還有一部迪士尼的2D動畫《兄弟熊》，我也受到了很大的啟發。我認為這部作品讓我意識到畫作的心意是多麼重要。而且，這部作品中的原聲帶非常出色。我第一次知道了80年代活躍的藝術家菲爾·柯林斯，他與迪士尼合作創作了這部原聲帶。因此，這就是那部原聲帶。
想要製作日本版《兄弟熊》
迫田
是的。您剛剛聽到的是《兄弟熊》的原聲帶中的「變形」。ミチノク先生，您在前半部分結尾時也稍微提到過，這首原聲帶的曲子對您有什麼特別的情感或故事嗎？
ミチノク峠
是的，嗯。剛才在音樂之前提到的「想像力」或「靈感」的源泉，正是來自於《兄弟熊》這部作品，讓我深受感動。簡單來說，這是一部將生活在美國和加拿大的原住民、因紐特人的世界觀融入迪士尼動畫的作品。這部作品最重要的是用靈性和神秘的世界觀來表現泥土氣息的民族性。原住民和小眾文化有時會讓人感到難以接近，但這部作品巧妙地以迪士尼的方式進行了改編。此外，這也是將傳說改編為動畫的運動的起點。雖然還有許多優秀的深夜動畫作品，但對我來說，這部作品是非常重要的契機。
迫田
正是這部《兄弟熊》成為了ミチノク峠先生創意的源泉，這讓我在這裡也有了新的聯繫。嗯。您提到的，這個文化或信仰的主題有時會顯得強加和困難。這些東西需要用某種程度的娛樂外衣包裹起來，讓人能夠更好地接受。
ミチノク峠
我在這裡感受到強烈的感動。我真的想製作日本版的《兄弟熊》。所以，ミチノク的意思是「東北」，簡單來說，我想以《兄弟熊》的方式表現東北的土著文化。與因紐特人相近的，還有北海道的愛努民族。我曾多次想過要做這個，但因為已經有了《黃金神威》這部作品，所以我決定先不做愛努，而是製作《ミチノク峠》。
迫田
嗯，嗯。這可能會變成一種迪士尼論，但我認為以動物為主題講述故事是迪士尼非常擅長的各種隱喻，這可能是多樣性的隱喻。在這方面，ミチノク先生也使用了動物作為主題，您是如何看待這種設計的呢？
ミチノク峠
嗯，嗯，這樣說吧。個人來說，總是有那種只設計人類的東西。就像美術部的女孩在筆記本的角落裡畫的那種臉。怎麼說呢，看到那種臉會讓我感到厭惡。既然是畫，那麼不一定要是人類吧。我覺得，嗯，我自己其實比起漫畫更喜歡畫畫，所以我想畫一些非人類的東西。因此，動物有各種形狀，畫起來也很有趣，而無機物因為不會活著，所以畫活的東西會更有趣吧。所以，我想這樣的意識下，逐漸以動物為主題的作品變多了。
迫田
嗯，原來如此。確實，畫畫是自由的，創意也是自由的，所以不一定要限制在人的身上，這是一個很強的動機呢。
ミチノク峠
如果大家都畫一樣的東西，那麼實景電影不就好了嗎？嗯，我覺得這樣有點反叛的感覺。
迫田
嗯嗯。是啊，明白了。稍微回到之前，小學、中學、高中時期都憧憬迪士尼和皮克斯的3DCG，然後意識到其實秘密在於2D的地方，於是開始學習2D的東西，但實際上我想開始這個創意工作時，應該是以工作為起點的吧？能否稍微聽聽那時的工作經歷呢？
ミチノク峠
好的。嗯，確實。我本來就想畫更接近皮克斯和迪士尼的畫，所以在找工作的時候，儘量選擇那些不是印上日本動畫風格的公司，而是有多樣性風格的公司。這樣，雖然是逐漸的，但我能夠畫出想畫的畫，當然也畫了很多不想畫的畫，但我覺得相比於在動畫行業的中心，我能夠畫出更符合自己期望的畫。然後，我辭去了遊戲公司，獨立成為自由職業者，開始能夠自己創作，也能選擇工作，所以我覺得這樣的動作變得更強烈了。
迫田
嗯，實際上當我想用那幅畫做些什麼時，我想要有一定的多樣性，所以我想過遊戲公司會不會更好，但結果上來看，進入動畫行業的中心比起來，這裡的自由度更高，這樣的感覺你覺得呢？
ミチノク峠
不，我覺得如果我在動畫行業裡面畫的話，可能就無法畫出自己喜歡的東西了。所以，我想正因為是自由職業者，才有可能畫出來。而遊戲公司雖然有很多限制，但相對來說，因為重視出現在畫面上的東西，所以雖然不完全符合我想畫的東西，但還是有點接近的原因，才選擇了遊戲公司，嗯。
迫田
不過，這方面的嗅覺還是相當敏銳的，怎麼說呢？這個播客可能會有很多想要進入創意行業的人在聽，果然，怎麼說呢？如果有一個人心中有想要做的事情，那麼他會很困惑，究竟去哪裡能實現這個願望呢？
在公司中能做的人、做了會有利的事情、適合自由職業者的事情等
迫田
如果沒有特別的願景的人在公司裡，暫時融入那家公司就好，但如果知道自己想要的願景的人，會很困惑要去哪裡。那麼，ミチノク先生最終是先在公司工作過，然後獨立，之後就一直在做自己喜歡的領域的工作嗎？
ミチノク峠
嗯，感覺在公司工作的時間長短都有。剛好成為自由職業者，今年大約是第五年，而在公司的時間也大約是五年。所以感覺是各佔一半。在遊戲行業的時候，我一直在想會不會就這樣一直當遊戲創作者，但看到周圍的朋友們越來越接近自己喜歡的東西，覺得這樣不行就成為了自由職業者。
迫田
那麼，衝動的原因是，真的必須要做的就是動畫影像嗎？
ミチノク峠
是的。嗯，怎麼說呢。稍微回到之前的話題，當一個人什麼都沒有，真的是一片空白地成為社會人時，在組織中大規模行動顯然是更有意義的。在公司裡，當然可以學到很多的技巧。而且自己想做的事情，都是符合公司的方向和意圖的，所以沒有摩擦。因為沒有摩擦，所以能做出更高水平的工作，生活也會更充實，我覺得這樣也是一種幸福。
我也比較想成為那樣的人，但在公司工作的時候，內心的自己卻在抗拒，感覺活得很不自在。嗯，怎麼說呢，原本應該是「隨鄉入鄉」的感覺，但我覺得我有點不一樣，所以自然而然地選擇了自由職業。
至於我為什麼想從事影像創作，是因為在學生時代就想學習動畫製作。在那裡，美術大學的動畫作品中，個人的作家個性非常突出，種類繁多且非常有魅力。所以我想成為這樣的人。但在畢業製作的時候，應該有機會去做這些，但卻大失敗了。
迫田
哦，原來如此。
ミチノク峠
是的。完全沒有排程的技巧，結果變得很中途而廢。嗯，不僅如此，當時正是宅文化的全盛期，做了像是Cool Japan那樣的萌系動畫。所以我覺得那真的是大失敗。做出了自己不情願的作品，既不情願也沒有完成，感覺最糟糕。帶著這種心情進入社會，所以我覺得為了供養這種心情，現在的我才會存在。
迫田
啊，原來如此。這很有趣，雖然這樣說有點奇怪，但我想像一下，如果在畢業製作的時候，真的能夠創作出自己憧憬的動畫，並且有一定的滿足感，或許內心的自己就不會在社會人時代燃燒起來，而是融入組織，利用組織的力量走向更高的層次，這樣的路也許會出現吧。
ミチノク峠
是啊。從第三者的角度來看，有時候會搞不清楚自己在做什麼，但我還是覺得自己和普通人不太一樣。人生有過微妙的曲折，但我覺得這也是無可奈何的。
內在自我的存在
內在自我的存在。
迫田
嗯，嗯，雖然人生中真的沒有什麼是正確的，創意職業也沒有什麼是正確的。怎麼說呢？無論處於什麼樣的狀態，總是會感覺到缺少了什麼，或者有些事情沒有得到充分的供養。只是，ミチノク先生能夠這樣持續聆聽內心的聲音五年，我覺得大多數人都是會把這個聲音蓋住的。那個聲音其實是相當強烈的。
ミチノク峠
是啊。我覺得本來應該是要與這種感受妥協並適應的才對。但我也覺得，或許有一個人做著這種完全不明所以的事情也是可以的。
迫田
這樣很好。我覺得會有很多人受到鼓舞。其實，我聽了你的故事，雖然有些曲折，但我並不覺得你在這邊那邊地漂泊，反而覺得你是有條理地在進行著。只是，即使ミチノク先生心中有這樣的想法，但我相信未來會創作的人和現在正在創作的人，會有很多煩惱。不過，能聽到像ミチノク先生這樣在煩惱中仍然行動的人意見，真的會讓人感到很受鼓舞。
ミチノク峠
啊，那真是太榮幸了。嗯，是啊。我希望能以這種心情為動力，越來越多的人能夠創造出排他性和反叛性的作品。