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嘉賓、主持人
嘉賓，主持人
嘉賓：ミチノク峠
動畫創作者 / 遊戲美術設計師，主要從事動畫製作。目前正在製作和發布名為「ミチノク峠」的短篇動畫。
主持人：迫田祐樹
在通信公司和綜合廣告代理商工作後，創立了動畫企劃與製作公司，並製作音樂視頻和電影。2021年移居京都，開始著手推動京都的娛樂產業。最近也參與漫畫和音頻的娛樂領域，正在策劃和製作音頻劇和網路漫畫。此外，還擔任多家娛樂公司的製作人和顧問。
整體目錄
#01
・來自かずのこ的提問對於ミチノク峠
・志向於動畫影像的契機
・意識到3DCG的品質基於2D動畫的基礎
・迪士尼皮克斯的故事板吸引人
・日本人的性格
・重視畫面中的氛圍感
・來自《兄弟熊》的靈感來源
・想要製作日本版《兄弟熊》
・將困難的主題包裝成娛樂，讓人容易接受
・描繪生命的樂趣
・因為想創造自由多樣的作品而進入遊戲公司
・公司內部的能幹者、做得好的事、適合自由職業者的事等
・內心自我的存在 ・畢業製作的重大失敗
#02
・從公司的前輩那裡學到的事
・不著急、正念、不思考
・是否有不思考的技巧
・將不愉快的事擱置一旁，對不愉快的事蓋上蓋子
・讓事情變得模糊
・受到Airy Me的音樂視頻的啟發
・創意發想的日常例行公事
・對題材進行徹底調查
・用藝術和創意的力量讓難以理解的事變得易於傳達
#03
・參加眾籌的實感
・最初想靠自己的力量來做……
・無法順利完成的動畫
・人性和創作本質的所在是什麼？
・透過AI的到來，我們在作品中看到什麼，追求什麼，變得更加明確
・文脈的重要性愈發突出
・作品「ミチノク峠」的介紹
・想要傳達東北的身份和東北的特質
・在「ミチノク峠」第10集想要傳達的內容
・生來就有的限制
#02即將開始
不著急、正念、不思考
不要著急，保持正念，不要思考。
迫田
是的。嗯，ミチノク在畢業製作時一直想做的事情，但一直沒有機會，這讓他困擾了很久，甚至在他五年的公司員工生活中也一直困擾著他。因此，他決定獨立，因為他必須無論如何都要做到。嗯，回頭看，這是一種失敗的經歷，但實際上，無論是在社會上工作還是以項目為單位做某事，都有很多成功和失敗，面對某些事情時必須克服它們。在這種情況下，ミチノク有什麼樣的哲學或應對方法呢？
ミチノク峠
是的呢。這不僅僅是創意產業的問題，但當我在工作中遇到困難時，有位公司的前輩告訴我一些我認為重要的事情。首先，就是「始終保持冷靜」。不要驚慌，這就是它的意思。當你驚慌時，你的頭腦感覺好像在主觀地運作，但實際上並沒有運轉。電視上有一個故事，講述一個因為沒有錢而被騙的人，結果失去了所有的錢。然後他又被壞人欺騙，最終陷入了負面漩渦，最後被騙的人無法做出理性的判斷。當我在電視上看到實際情況時，他們所做的判斷真的讓人難以置信。
所以，我認為那些身處困境的人無法做出真正好的決策，因此不驚慌並保持冷靜是很重要的。而當我在掙扎的時候，我看到了一些叫做正念的東西，這實際上是關於冥想的。冥想是一種讓心靈空靈並專注於目標以改善思維的練習。這就像深呼吸一樣。當你深呼吸並冷靜下來時，焦慮會稍微減輕，你可以更接近做出理性的判斷，所以我認為這是重要的。
第二件事是「不思考」。這與我剛才所說的正好相反，但這就像，我不知道，當你被侮辱或上司說了一些否定你人格的話時，回家後一個人在房間裡煩惱是很常見的故事。但那只是讓同樣的思緒不斷迴圈，根本沒有生產性。我是那種容易被過去拖累的人，我曾經認為如果我思考，就會看到解決方案，情況會變得更好，但我曾經覺得這並沒有對我產生正面的幫助。相反，當我試著積極思考而不去擔心時，這與我剛才所說的驚人地相似。我能夠保持冷靜，心情穩定，並且更接近做出正確的判斷。
所以，這就是通過「不思考」來不在意它。停止在同樣的負面思緒中打轉，與它們保持距離，最終，我認為成功的關鍵是「不思考」和始終保持冷靜。嗯，我現在感到緊張，所以我覺得我缺乏冷靜。我想我需要深呼吸一下。
迫田
啊，那麼我們來深呼吸一下吧（笑）。「不驚慌」「不思考」是面對困難時我在腦海中始終記住的兩位前輩的建議。不過，我想深入詢問一下這個「不思考」，因為「不思考」真的很難，不是嗎？
啊，讓我們深呼吸一下，然後笑一笑。“不要驚慌”和“不要過度思考”是兩位資深同事在面對困難時給我們的建議。然而，我想多問一下這個“不要過度思考”的部分。即便如此，“不過度思考”真的很難，不是嗎？
ミチノク峠
嗯，是的。會讓人思考的，對吧？
好吧，是的。這讓你思考，不是嗎？
迫田
是的。因為會思考，所以才會變得困難……雖然有各種默認模式網絡，但最終還是大腦自動在思考的東西。我覺得大家之所以會煩惱，就是因為無法停止這一切。在這方面，我覺得ミチノク先生在某種程度上通過某種方法論能夠做到“不要思考”，我想知道他使用了什麼樣的技巧。
對。這很難，因為一旦你開始思考，大腦就會自動朝那個方向走，你知道嗎？有各種默認模式網絡等等，但最終還是大腦自然思考的東西。這就是為什麼我覺得每個人都在掙扎，因為他們無法停止它。在這個意義上，我覺得ミチノク先生在某種程度上通過某種方法能夠做到“不要思考”，我很好奇他使用了什麼樣的技巧。
ミチノク峠
是的。我自己也覺得還沒有完全做到，但當我無法做到“不要思考”的時候，我會意識到“不能思考，應該想些積極的事情”。然後，我會寫日記，對我來說，日記的替代品是創建一個秘密的Twitter帳號，發一些“發生了這樣的糟糕事情，呃”的推文。這樣，我就把我的想法具體化了，用語言表達出來。因此，即使我試著不去思考，因為意識到這一點或把它說出來，無意中會讓我接近那些負面情緒。所以，我覺得重要的是要努力不這樣做，專注於忽略負面想法，把它們放在一邊，或者說是蓋住它們。
例如，在一個和平的家庭中，可能有一段可怕的過去是禁忌或不被提及的。還有“言霊”的概念，某些時候，言語會變成能量。這可以從科學或神經學的角度解釋。因此，不去意識到負面想法，也不把它們說出來是很重要的。當你感到沮喪時，你往往會思考自己為什麼會感到沮喪。結果，你會回想起負面的經歷。所以，即使是像吃美食或去美麗的地方這樣的小事，專注於好事是很重要的。
此外，從輔導的角度來看，人們總是會思考過去和未來。例如，“過去發生了這樣的事情，所以我不行”。相反，我們經常會被未知的未來所困擾。但是如果我們能專注於當下，而不去思考過去或未來，我們就能避免過度思考。沉浸在快樂的時刻，感激我們擁有的東西是很重要的。這樣做，我們逐漸滋養自己的心靈，能夠遠離負面想法。因此，專注於快樂，沉浸在快樂的時刻是克服負面想法的關鍵，根據我的經驗。
模糊化
模糊性
迫田
「正念」這個詞最開始是由您提到的，我覺得這是一個非常根深蒂固的話題。我在聽的時候，覺得這個領域裡，ミチノク先生所提到的話題，確實是相當難以理解和接受的，不是嗎？
這個詞“mindfulness”在一開始提到，我覺得這是一個深深根植於這個概念的故事。最終，ミチノク先生在這個領域所談的故事，確實是相當難以理解和接受的，不是嗎？
ミチノク峠
哦，對了，我剛想到了一種表達方式，當面對不愉快或壞事時，試圖理解它們或尋求結束，會讓人感到消極。因此，人們常說灰色地帶是最好的，而不是非黑即白。這可能有點偏題，但在世界的衝突中，往往更好地以灰色來看待事物，以維持和平。因此，我認為以灰色來看待事物是導致心理穩定的原因。與其做出假設，不如在中間地帶找到最好的部分，而不是非黑即白。
哦，我剛剛想出了一種表達方式。當面對不愉快或壞事時，試圖理解它們或尋求結束會讓你感到消極。因此，人們常常說灰色地帶是最好的，而不是試圖將事情看成黑白分明。這可能有點偏題，但在世界的衝突中，往往更好地以灰色來看待事物以維持和平。所以，我認為以灰色來看待事物是導致心理穩定的原因。與其做出假設，不如在中間地帶找到最好的部分，而不是非黑即白。
迫田
這真是一個很好的觀點。畢竟，在國際秩序和規則中，始終保持一些灰色地帶是很重要的。聯合國等機構也是如此，避免出現某個地方對某事擁有完全決策權的情況。
這真是一個很好的觀點。畢竟，在國際秩序和規則中，始終保持一些灰色地帶是很重要的。聯合國等機構也是如此，避免出現某個地方對某事擁有完全決策權的情況。
ミチノク峠
是的。感覺有點難以理解。不過，這樣也能運作。
嗯，我明白了。這有點混亂，但不知怎的，它運作得還不錯。
迫田
是的。如果不保持某種難以理解的狀態，某些事情就會被決定為0或100，這樣就會做出合理的決策，我認為這會導致某人或某事被排除在外。因此，保持模糊的狀態，我認為這是一種自然地適用於各種國際事務的思維方式。
因此，當我事先詢問ミチノク先生如何處理與團隊成員之間的意見分歧時，他談到了這種灰色地帶的邏輯。所以，我想我也想談談這個話題。
對。我認為保持模糊的狀態是一種自然且適用於國際的方式，因為如果某事已經被確定為0或100，那麼就會做出合理的決策，我認為這會導致某人或某事被排除在外。
所以，當我事先詢問ミチノク先生如何處理與團隊成員之間的意見分歧時，他談到了這種灰色地帶的邏輯。所以，我想我也想談談這個話題。
ミチノク峠
嗯，對。關於與團隊成員之間的意見分歧，保持模糊的狀態確實很重要，雖然聽起來不太好，但實際上我認為這是最好的方法。這有點像黑白和偏見的討論，但我認為偏見與將事情明確化為黑白是相同的。
將所有事情都歸結為同一件事，會成為摩擦的原因。因此，在團隊中，重要的是即使有不同的觀點，也要共存。即使有不同的觀點，流動性是重要的，因此通過保持灰色狀態，或者考慮取其精華的方法，可能會使與團隊成員之間的意見分歧得到解決。換句話說，這就像黑格爾的辯證法，雖然聽起來有點複雜，但最終是a和b之間的爭論，仲裁者會提出中間的意見，並引導他們朝那個方向。因此，我認為保持灰色狀態對於許多事情來說都是相當重要的。
總結所有事情為同一件事可能會引起摩擦，因此在團隊中重要的是共存，即使存在不同的事物。即使有不同的事物，流動和共存也是重要的。通過思考尋找一個能夠結合兩全其美的妥協，我認為因為與團隊成員的意見分歧而停滯不前的事情將會重新開始運動。嗯，換句話說，有一種叫做黑格爾辯證法的東西，這有點複雜，a和b在爭論某件事情，但然後一個調解者進來，提出一個中間立場，以及朝那個方向引導的話語，因此像這樣把事情留在灰色地帶，對於各種事情來說可能是重要的。
迫田
不，我覺得我好像處於一種在這個行業已經30年的境地，哈哈。
ミチノク峠
不不，我還是個菜鳥呢。也許我父親會經常跟家人談工作，但我聽到的那些對話，以及在推特上流傳的那家公司問題，讓我覺得這樣的想法也許是這樣的。
不不，我只是在胡言亂語。我覺得我父親經常跟我們家人談論工作，但我只是聽到那些對話和其他一些像是那家公司在推特上的問題，這大概就是讓我有這樣想法的原因。
迫田
是的，這樣啊。我想在這裡稍微轉個話題，為了橋接後半部分，作為一個連接點，經歷了各種失敗之後，ミチノク先生已經得出灰色是最好的這個結論。在他的畢業作品時，他談到了一個他失敗的故事，說：“我在這裡搞砸了！”另一方面，或者說，我不知道這樣說是否正確，但這是一種介紹ミチノク先生自己真的喜歡並認為好的作品的歌曲的形式。
嗯，讓我看看。我想回到歌曲編排上來橋接後半部分。就連接點而言，經歷了各種失敗之後，ミチノク先生得出灰色是最好的結論。在他的畢業作品時，他談到了一個他失敗的故事，說：“我在這裡搞砸了！”另一方面，或者說，我不知道這樣說是否正確，但這是一種介紹ミチノク先生自己真的喜歡並認為好的作品的歌曲的形式。
ミチノク峠
嗯，我在學生時代有一部作品給我留下了深刻的印象，那是來自多摩美術大學的藝術家久野遙子，她在畢業作品中創作了一部動畫。這部動畫的標題和使用的歌曲名稱是相同的，名稱是“Airy me”，而這首歌的藝術家是Cuushe。這部作品實在是太出色了，我覺得非常美麗。因此，我想創作出這樣的精彩作品，這首來自動畫作品的歌曲就像是一種持續驅使我想創作這樣東西的詛咒。
感銘於Airy Me的MV
Impressed by Airy Me’s MV
迫田
我之前稍微提到過，能否再跟我講講這首歌的故事呢？
我之前稍微提到過，能否再跟我講講這首歌的故事呢？
ミチノク峠
我是在大學三年級時第一次看到這部作品的，當時有一個在東京學習動畫的學生作品的選拔上映會。那是一個叫ICAF（アイカフ）的活動，我第一次看到的就是那個。技術上的高度讓我驚訝，但更讓我驚訝的是畫面的美麗。具體來說，這些畫作完全沒有進行數位處理，只有最低限度的修飾，全部都是在黃色的紙上用彩色鉛筆畫的線條，內容是以醫院為舞台，表面上看似描繪了醫院的護士和病人之間可愛的互動，但最終病人卻變成了可怕的怪物。這樣的對比讓人感到既美麗又可愛，但同時也描繪了那種黑暗的部分，讓我在技術上和作品的主題、畫風上都感到非常感動，讓我也想創作出這樣的作品。因此，因為太過憧憬這部作品，甚至在成為社會人之後的幾年裡，我還是多次在YouTube上觀看了這部動畫作品。
我第一次看到這部作品是在我大學三年級的時候，當時在東京舉行了一場動畫學生作品的放映會。那是一個名為ICAF的活動，這是我第一次看到這部作品。技術上的卓越令人驚嘆，但更重要的是，藝術的美感令人難以置信。具體來說，這種藝術風格完全是用彩色鉛筆在黃色紙上手繪而成，沒有任何數位處理，只有最基本的完成度。內容設定在醫院，乍看之下似乎描繪了一名護士和病人之間可愛的交流，但最終，病人卻變成了一個可怕的怪物。這既美麗又可愛，但同時也描繪了黑暗的一面，與可怕的元素形成對比。我在技術和主題上都感到非常震撼，心中充滿了敬佩和想要自己創作這種作品的渴望。我非常喜愛這部作品，以至於即使在成為上班族後，我在YouTube上觀看了這部動畫好幾次，幾乎成了一種癡迷。
迫田
剛才提到的心靈營養，雖然不是這樣說，但當內心的聲音出現時，既是控制它的意義，也是促進它的意義。觀看這部作品可能是一種持續提供這種營養的方式，心中懷著有一天也要創作出這樣的作品的想法，給自己鼓勵。
ミチノク峠
是的，或許我從那自然中獲得了能量。
迫田
聽到這些，我認為創作者們聽到來自他人的這種聲音一定會非常高興，所以我覺得或許Michinoku先生也是在創作作品，以將這種感覺傳達給未來將要創作的人們。
ミチノク峠
是的，如果能做到那樣就太好了。
迫田
是的，沒錯。不過，我覺得剛才提到的面對失敗和困難的姿態，真的在Michinoku先生的作品中得到了充分的體現，我認為這是無意識中流露出來的。我覺得正念思維在其中非常強烈。
例如，在《ミチノク峠》的作品中，有一位名叫鬼的山伏，對吧？他有一個場景說「讓我們與山對話」，對吧？那絕對是正念和冥想，我認為這就是那種思維。嗯，我認為專注於當下意味著用全身去感受並與眼前的一切對話。因此，我認為民俗學和土著文化都在追求這樣的東西，所以選擇這些主題是很自然的。我現在覺得，Michinoku先生面對困難的態度也在他的作品中得到了體現，無論是有意還是無意。
ミチノク峠
嗯，過去的困難作為回憶的供養，作為故事加入到《ミチノク峠》中，這一面是存在的，還有像迫田先生所說的那樣，無意識中融入的部分，兩者似乎都有。
創意發想的日常習慣是什麼
創意發想的日常習慣是什麼？
迫田
我聽到您提到在面對困難和失敗時的精髓是「不著急」和「不思考」，我想了解在這樣的思考過程中，ミチノク先生在進行創意工作時，擁有什麼樣的想法發想方法、例行公事或思考方式？您覺得，創意是從哪裡產生的？又是從什麼樣的事物中引發的呢？
我詢問了ミチノク先生在進行創意工作時的想法生成過程和例行公事，聽到他提到的「不著急」和「不思考」的概念。然而，生成想法的過程是什麼？又是什麼樣的事物引發靈感呢？
ミチノク峠
在我擔任公司員工的時候，我從事遊戲設計的工作，正是將想法具體化的工作。因此，我在那段時間學到的有兩個方面：一是我所學到的方法，二是我自己在生活中所經歷的事情。至於我在公司員工時期學到的方法，當我收到一個題目時，我會徹底研究，尋找該題目的最佳答案。雖然我可能找不到100%完美的答案，但我會找到接近的答案。在找到答案後，我會加入自己的想法，看看如何改進並將其具體化。這就是我進行想法發展的過程。
發展想法的一種方法是徹底研究，但這並不是唯一的方法。通常，我在日常生活中會看到和聽到各種事物，還有我自己的興趣和偏好。我也會注意這些事物，並將它們作為我自己的一部分進行儲存。雖然關注自己感興趣的事物並擴展自己的視野是重要的，但僅僅依賴自己的興趣會導致對特定題目的想法偏頗。因此，在創作時，我會徹底研究該題目。我已經長期記錄自己的想法，但驚人的是，這些想法在實際創作中往往無法使用，因為它們往往比較淺薄。
雖然這些想法有時能促進靈感的流動，但徹底研究題目所獲得的信息更有用。因此，如果你試圖不依賴自己的知識庫來產生想法，你會陷入泥潭，永遠無法將想法具體化。因此，我始終保持警覺，努力學習更多的知識。即使你急於學習更多，這也不一定有幫助。重要的是要看一些你不喜歡的事物，忍受這些作品，並欣賞其中的優點，而不是浪費時間而不注意到它們的好處。因此，我認為在必要時，拾取自己的興趣和偏好同時進行研究是很重要的。
迫田
這麼說來，ミチノク先生在面對題目時，會進行大量的研究，並在提出想法時，所收集的資訊和事實成為了精華，然後將這些資訊與自己的意見融合，將其昇華為創意。我感受到他這樣的立場。
ミチノク峠
透過選擇一個主題並在運動中專注於它，我認為這樣的方式能使接近的方式變得更靈活。當我在沒有主題的情況下思考時，我能夠到達自己無法到達的部分。因此，決定一個主題，或者說一個概念，是非常重要的。
By choosing a theme and focusing on it during exercise, I think that the approach becomes closer, or rather more flexible ideas can be generated. When I think without a theme, I can reach parts that I couldn’t have reached myself. Therefore, deciding on a theme, or rather a concept, is important.
迫田
是啊，真的如此。用「概念」這個詞比起「題目」來說感覺更自由，但如果沒有這樣的東西，想法也會變得模糊，無法強化。因此，在一定程度上設置這種限制或框架是必要的，通過收集大量的事實和資訊來強化這個框架，因為有了明確的題目，這個框架變得更加清晰，這樣也更容易納入之前無法進入的新資訊，當我們將自己的意見融合進去時，累積的資訊、事實和意見便能夠結合，產生出對於該題目的最佳創意。
我在聽的時候，覺得這種思考方式與廣告代理商的創作者的思維方式相似。最終，ミチノク先生可能有著強烈的願望，希望通過藝術和創意的力量使難以理解的事物變得易於理解，這大概就是為什麼他在面對創意工作時會遵循這樣的思考過程。使難以理解的事物變得易於理解是藝術、創意和設計的力量，因此ミチノク先生對此有著敏銳的嗅覺和強烈的渴望，這就是為什麼像「ミチノク峠」這樣的作品會產生的原因。
Well, that’s really true. Although using the term “concept” instead of “theme” feels more liberating, having some constraints or a framework is necessary to prevent ideas from dispersing and to strengthen them. By gathering a lot of facts and information to reinforce this framework, which becomes sharper precisely because there is a set theme, it becomes easier to incorporate new information that previously didn’t fit, and by incorporating our own opinions, the accumulated information, facts, and opinions combine to generate the best ideas for that theme.
Well, this way of thinking is similar to that of a creative advertising agency’s creator, I thought while listening. In the end, Michinoku-san probably has a strong desire to make difficult-to-understand things understandable through the power of art and creativity, and that’s probably why he follows such a thought process when facing creative work. Making difficult-to-understand things understandable is the power of art, creativity, and design, so Michinoku-san has a great sense for it and a strong desire to do so, which is why works like “Michinoku Pass” are produced.