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嘉宾与主持人

嘉宾，主持人

嘉宾：ミチノク峠

动画创作者 / 游戏美术设计师，主要从事动画制作。目前正在制作和发布名为“ミチノク峠”的短篇动画。

MICHINOKU-TOGE ANIMATION

主持人：迫田祐樹

在通信公司和综合广告代理商工作后，创办了动画企划与制作公司，制作音乐视频和电影。2021年移居京都，开始致力于推动京都的娱乐产业。最近还参与漫画和音频的娱乐领域，正在策划和制作音频剧和网络漫画。此外，还担任多家娱乐公司的制作人和顾问。

整体目录

#01

・从かずのこ先生到ミチノク峠
・志向于动画影像的契机
・意识到3DCG的质量提升源于2D动画的基础
・迪士尼皮克斯的故事板令人着迷
・日本人的气质
・重视镜头中的氛围感进行制作
・从《兄弟熊》中获得的灵感来源
・想制作日本版《兄弟熊》
・将困难主题包装成娱乐，便于接受
・描绘生命的乐趣
・因为想创造自由多样的东西而进入游戏公司
・公司内部能做的人、做了有利的事情、适合自由职业者的人、能做的事情等
・内心自我的存在
・毕业制作的重大失误

#02

・公司前辈教给我的事情
・不要着急，正念，不要思考
・有没有不思考的技巧
・将讨厌的事情搁置一旁，给讨厌的事情盖上盖子
・让事情变得模糊
・受到《Airy Me》的MV的感动
・产生创意想法的日常习惯是什么
・对题目进行大量调查
・通过艺术和创意的力量使难以理解的事物变得易于传达

#03

・进行众筹后的真实感受
・最初想靠自己的力量去做……
・无法聪明地完成的动画
・人性和创作本质的所在是什么？
・通过AI的到来，我们通过作品看到的东西和所追求的东西变得更加清晰
・文脉的重要性愈发突出
・关于作品“ミチノク峠”
・想传达东北的身份和东北的感觉
・在“ミチノク峠”第10集想传达的内容
・生来就有的限制

#02即将开始

不要着急，正念，不要思考

不要着急，保持正念，不要思考。

迫田

是的。嗯，ミチノク先生在毕业制作时一直想做的事情，但一直没有机会，这让他困扰了很久，甚至在他五年的公司员工生活中也是如此。所以他决定独立，因为他必须无论如何去做。嗯，回头看，这是一种失败的经历，但实际上，无论是在社会上为公司工作，还是在项目基础上做某事，都会有许多成功和失败，当面对某些事情时必须克服它们。那在这种情况下，ミチノク先生有什么样的哲学或应对方法呢？

ミチノク峠

是的。虽然这并不仅限于创意行业，但当我在工作中遇到困难时，公司的一位前辈曾告诉我一些重要的事情。我想先谈谈这两点，第一点是“始终保持冷静”。也就是说，不要慌张。当你慌张时，你的头脑似乎在主观地运转，但实际上并没有。电视上有一个故事，讲述了一个因为没有钱而被骗的人，结果失去了所有的钱。然后又被坏人欺骗，陷入了负面循环，最终被欺骗的人无法做出理性的判断。当我在电视上看到那个实际情况时，他们做出的判断真是令人难以置信。

所以，我认为处于困境中的人无法做出真正好的决定，因此不慌张、保持冷静是很重要的。当我在苦恼时，我看到了一种叫做正念的东西，实际上是关于冥想的。冥想是一种让你的心灵空灵、专注于目标以改善思维的练习。就像深呼吸。当你深呼吸并冷静下来时，焦虑会稍微减轻，你可以更接近于做出理性的判断，所以我认为这很重要。

第二点是“不要思考”。这与我刚才说的正好相反，但我不知道，当你受到侮辱或者上司说了一些否定你人格的话时，回家后一个人在房间里担忧是很常见的事情。但那只是让相同的思维不断循环，根本没有生产力。我是那种容易被过去拖累的人，我曾经认为如果我思考，就能看到解决方案，情况会变好，但我曾经觉得这并没有对我产生积极的帮助。相反，当我试着积极思考而不去担心时，结果与我刚才说的出奇相似。我能够保持冷静，心态稳定，逐渐接近做出正确的判断。

所以，通过“不要思考”来不在意它。停止在同样的消极思维中打转，远离它们，最终，我认为成功的关键是“不要思考”和始终保持冷静。嗯，我现在感到紧张，所以我觉得自己缺乏冷静。我想我需要深呼吸一下。

迫田

啊，那我们来深呼吸一下吧（笑）。“不慌张”“不思考”是我在面对困难时首先放在心上的两位前辈的建议。不过，我想深入问一下这个“不要思考”，毕竟“不要思考”是非常困难的，对吧？

啊，让我们深呼吸一下，然后笑一笑。“不要惊慌”和“不要过度思考”是我们在面对困难时应该铭记的两位资深同事的建议。然而，我想多问一下这个“不要过度思考”的部分。即便如此，“不去过度思考”真的很难，不是吗？

ミチノク峠

嗯，是的。确实会让人思考。

好吧，是的。这确实让你思考，不是吗？

迫田

是的。因为会思考，所以确实很困难……虽然有默认模式网络之类的东西，但最终还是大脑自然而然地在思考这些东西。这就是我认为大家都在为此苦恼的原因，因为他们无法停止思考。从这个意义上说，我觉得ミチノク先生在某种程度上通过某种方法论能够做到“不要思考”，我很好奇他使用了什么样的技巧。

没错。一旦开始思考，就很难停下来，你知道吗？有各种默认模式网络等等，但归根结底，还是大脑自然会想到的东西。这就是我认为每个人都在为此挣扎的原因，因为他们无法停止思考。从这个意义上说，我觉得ミチノク先生在某种程度上通过某种方法能够做到“不要思考”，我想知道他使用了什么样的技巧。

ミチノク峠

是的。我觉得即使是我自己也还没有完全做到。但是，当我无法做到“不要思考”时，我会意识到不能去思考，努力去想一些积极的事情。还有，比如写日记，或者在我这种情况下，创建一个秘密的Twitter账号，发一些“发生了什么讨厌的事情，呜呜”的内容。我经常这样发言，但这实际上是把我的想法用语言表达出来。所以即使我努力不去思考消极的事情，通过意识到这一点或把它说出来，我无意中还是让负面情绪靠近了我的潜意识。因此，重要的是要努力不这样做，尽量忽视负面想法，把它们搁置或掩盖起来。

例如，在一个和平的家庭中，可能有一个可怕的过去是禁忌或不被提及的。还有“言灵”的概念，某些时候，言语可以变成能量。这可以从科学或神经科学的角度来解释。因此，不去意识到负面想法并不把它们说出来是很重要的。当你感到沮丧时，你往往会思考自己感到沮丧的原因。结果，你会回忆起负面的经历。所以，即使是像吃美味的食物或去美丽的地方这样的小事情，关注好事是很重要的。

此外，从咨询的角度来看，人们总是会思考过去和未来。例如，“过去发生了这样的事情，所以我不行”。相反，我们常常会被对未知未来的焦虑所困扰。但是，如果我们能专注于当下，而不去思考过去或未来，我们就能避免过度思考。沉浸在快乐的时刻，感恩我们所拥有的东西是很重要的。通过这样做，我们逐渐滋养自己的心灵，能够远离负面想法。因此，专注于快乐，沉浸在快乐的时刻是克服负面思维的关键，这是我的经验。

模糊性

迫田

“正念”这个词最开始提到的时候，我觉得这是一个非常根植于这个概念的故事。最终，Michinoku先生在这个领域所谈论的故事，确实是相当难以理解和接受的，对吧？

“正念”这个词在一开始提到，我觉得这是一个深深扎根于那个概念的故事。最终，Michinoku先生在这个领域所谈论的故事确实很难理解和接受，不是吗？

ミチノク峠

哦，对了，我刚刚想到了一个表达方式。当面对不愉快或坏事时，试图理解它们或寻找解决办法会让你感到消极。这就是为什么人们常说灰色地带是最好的，而不是试图将事情看成黑白分明。这可能有点偏题，但在世界的冲突中，往往更好地以灰色的方式看待事物，以维持和平。因此，我认为以灰色的方式看待事物是导致心理稳定的原因。与其做出假设，不如在中间地带找到最好的部分，而不是非黑即白。

哦，我刚刚想到了一个表达方式。当涉及到不愉快或坏事时，试图与之达成共识或寻找解决办法会让你感到消极。这就是为什么人们常常说灰色地带是最好的，而不是试图将事情看成黑白分明。这可能有点偏题，但在世界的冲突中，往往更好地以灰色的方式看待事物以维持和平。因此，我认为以灰色的方式看待事物是导致心理稳定的原因。与其做出假设，不如在中间地带找到最好的部分，而不是非黑即白。

迫田

这真是个好观点。毕竟，在国际秩序和规则中，始终保持一些灰色地带是很重要的。联合国等组织也是如此，避免某个地方对某些事情拥有完全的决策权。

ミチノク峠

是的。我明白了。这有点混乱，但不知为何它运作得很好。

嗯，我明白了。这有点混乱，但不知为何它运作得很好。

迫田

是的。如果不保持这种不确定的状态，某些事情就会被简单地决定为0或100，这样就会做出合理的决策。我认为这会导致某些人或事物被排除在外。因此，保持模糊的状态是一种自然适用于国际事务的思维方式。

因此，当我事先询问Michinoku先生关于如何处理与团队成员之间的意见分歧时，他谈到了这种灰色地带的逻辑。所以，我想我也想谈谈这个。

ミチノク峠

嗯，是的。关于与团队成员之间的意见分歧，确实是这样，保持模糊是很重要的，虽然听起来不太好，但实际上我认为这是最好的方法。这有点像黑白和偏见的讨论，但我认为偏见与明确黑白是同样的行为。

将所有事情都归结为同一件事，这会成为摩擦的原因。因此，在团队中重要的是，即使存在各种不同的事物，也要共存。即使存在不同的事物，共存是重要的。因此，通过保持灰色状态，或者考虑一种兼顾各方的方式，我认为与团队成员之间的意见分歧会得到解决。换句话说，有一种复杂的东西叫做黑格尔的辩证法，最终是a和b之间的争论，但调解者会提出一个中间的意见，引导他们朝那个方向发展。因此，我认为保持灰色状态在许多事情上都是相当重要的。

总结所有事情为同一件事可能会引起摩擦，因此在团队中重要的是共存，即使存在不同的事物。即使有不同的事物，流动和共存也是重要的。通过思考寻找一个结合两全其美的妥协，我认为由于与团队成员的意见分歧而停滞不前的事情将会重新开始运转。换句话说，有一种叫做黑格尔辩证法的东西，稍微复杂一些，其中有a和b，他们在争论某件事情，但随后一个调解者介入并提出一个中间立场，以及朝那个方向引导的言辞，因此将事情留在灰色地带可能对各种事情都是重要的。

迫田

不，我觉得我好像处于一个在行业里工作了30年的境地，哈哈。

ミチノク峠

不不，我还是个菜鸟呢。可能我父亲在家里会谈论很多工作上的事情，我听到这些谈话，另外还有在推特上流传的关于那家公司的问题，综合这些，我觉得可能就是这样。

不不，我只是胡说八道。我觉得我父亲在家里谈论工作很多，但我只是听到那些对话，还有推特上关于那家公司的问题，我想这就是让我产生这种想法的原因。

迫田

是的，没错。我想在这里稍微转个话题，以便为后半部分铺路。作为连接点，经过各种失败，ミチノク先生得出了灰色是最好的这个结论。在他的毕业作品时，他谈到了一个他失败的经历，并说：“我在这里搞砸了！”另一方面，或者说，我不知道这样说是否正确，但这是一种介绍ミチノク先生自己真的很喜欢并认为好的作品的形式。

嗯，让我看看。我想回到歌曲的安排，以便在这里为后半部分铺路。就连接点而言，经历了各种失败后，ミチノク先生得出了灰色是最好的结论。在他的毕业作品时，他谈到了一个他失败的经历，并说：“我在这里搞砸了！”另一方面，或者说，我不知道这样说是否正确，但这是一种介绍ミチノク先生自己真的很喜欢并认为好的作品的形式。

ミチノク峠

嗯，我在学生时代有一部作品给我留下了深刻的印象，那是来自多摩美术大学的艺术家久野遥子，她在毕业作品中制作了一部动画。动画的标题和使用的歌曲名称是相同的，名字是“Airy me”，而这首歌的艺术家是Cuushe。这部作品实在是太出色了，我觉得非常美丽。因此，我想制作这样精彩的作品，这首来自动画作品的歌曲就像一种诅咒，让我不断想要创作出这样的东西。

感銘を受けたAiry MeのMV

Impressed by Airy Me’s MV

https://youtu.be/b-7PDBM0wCg?si=X-_Jabz4zfgtxHrt

迫田

您刚才稍微提到了一下，能否再告诉我一下这首歌的故事呢？

我刚才稍微提到了一下，您能再告诉我一下这首歌的故事吗？

ミチノク峠

我是在大学三年级时看到这部作品的，当时有一个在东京学习动画的学生作品的选拔上映会。那是一个叫ICAF（アイカフ）的活动，我第一次看到的就是这个。它的技术水平让我非常惊讶，但更让我震撼的是画面的美丽。具体来说，这种画风完全没有进行数字处理，仅仅是最低限度的修饰，全部是在黄色的纸上用彩色铅笔画出的线条。内容是以医院为背景，表面上看似描绘了医院护士和患者之间可爱的互动，但最终患者却变成了一个可怕的怪物。虽然看起来美丽可爱，但这种对比中也描绘了某种丑陋的黑暗部分。我在技术上受到了很大的启发，对作品的主题和画风也充满了憧憬，真希望自己也能创作出这样的作品。因此，出于对这部作品的喜爱，成为了我在成为社会人后仍然在YouTube上反复观看这部动画作品的原因。

我第一次看到这部作品是在我大学三年级的时候，那时在东京举行了一场动画专业学生作品的放映会。这个活动叫做ICAF，那是我第一次看到这部作品。技术上的卓越令人惊叹，但更重要的是，艺术的美感令人难以置信。具体来说，艺术风格完全是用彩色铅笔在黄色纸上手绘的，没有任何数字处理，只有最基本的完成度。内容设定在一家医院，乍一看似乎描绘了一名护士和病人之间可爱的交流，但最终，病人变成了一个 grotesque 怪物。它既美丽又可爱，但同时也描绘了黑暗的一面，与 grotesque 元素形成了对比。我在技术和主题上都深受感动，心中充满了钦佩和想要自己创作这种作品的渴望。我非常喜欢这部作品，以至于即使在成为职场人士后，我在YouTube上观看了那部动画很多次，几乎成了一种痴迷。

迫田

刚才提到的，心灵的营养，不是说营养补充品，而是当内心的声音浮现出来时，既是控制它也是促进它。观看这部作品可能是一种持续提供这种营养补充的方式，心中想着有一天也要创作出这样的作品，给自己鼓励。

ミチノク峠

是的，或许我从那种自然中获得了能量。

迫田

听到这些，我觉得创作者们听到他人的声音一定会非常高兴，所以我想或许 Michinoku-san 也是在创作作品，以将这种感觉传达给未来将要创作的人们。

ミチノク峠

是的，如果能做到那样就太好了。

迫田

确实如此。不过，我觉得刚才提到的面对失败和困难的态度，确实在 Michinoku-san 的作品中得到了很好的体现，我认为这是无意识中流露出来的。我觉得正念思维在其中非常明显。

例如，在《ミチノク峠》的作品中，有一个叫鬼的山伏，对吧？他有一个场景说“让我们与山对话”，对吧？那绝对是正念和冥想，我认为这就是那种思维方式。嗯，我觉得专注于当下意味着用全身去感受和与眼前的一切对话。所以，我认为民俗学和土著文化追求的正是这些，因此选择这样的主题是很自然的。我现在觉得，Michinoku-san 面对困难的态度也在他们的作品中得到了体现，无论是有意还是无意。

ミチノク峠

嗯，过去的困难作为供养的思念，作为故事情节加入到《ミチノク峠》中，也有像迫田先生所说的那样，无意识中融入的部分，我觉得这两者都有。

嗯，有些方面是将过去的困难作为故事情节加入到《ミチノク峠》中，以此来纪念那些记忆，还有一些部分，正如迫田先生提到的，无意识中被包含在内。两者似乎都存在。

创意想法的发想例行公事是什么

什么是产生创意想法的例行公事？

迫田

我听说过在面对困难和失败时“不要着急”“不要思考”的理念，作为一种精髓。我想了解在这个思考的基础上，ミチノク先生在进行创作时是如何进行创意发想的思维方式、日常习惯和思考方式的。您觉得创意是从哪里产生的？又是如何被唤起的呢？

我询问了ミチノク先生在进行创作工作时的创意生成过程和日常习惯，听到他提到的“不要着急”和“不要思考”的理念后，我想了解生成创意的过程是什么样的，以及哪些事情会引发灵感。

ミチノク峠

在我作为公司员工的时期，我从事游戏设计工作，正是将创意付诸实践的工作。因此，我在那段时间学到的有两个方面：一是我所学到的方法，二是我自己在生活中积累的经验。关于我在公司员工时期学到的方法，当我接到一个主题时，我会对其进行彻底的研究，寻找最合适的答案。虽然我可能找不到100%完美的答案，但我会找到一个接近的答案。在找到答案后，我会加入自己的想法，看看如何改进并将其实现。这就是我进行创意发想和发展的过程。

发想创意的一种方法是进行深入研究，但这并不是唯一的方法。通常，我在日常生活中会看到和听到各种事物，还有我自己的兴趣和偏好。我也会关注这些事物，并将其作为自己知识储备的一部分。虽然关注自己感兴趣的事物并扩展自己的视野很重要，但仅仅依赖自己的兴趣会导致对某个主题的创意偏向于单一的模式。因此，在创作时，我会对主题进行深入研究。我已经很长时间在记录自己的创意，但令人惊讶的是，这些创意在实际制作中往往无法使用，显得比较肤浅。

虽然这些创意有时能为创意流动提供帮助，但从深入研究主题中获得的信息更为有用。因此，如果你试图不依赖自己的知识储备来发想创意，就会陷入泥潭，永远无法将创意付诸实践。因此，我始终保持警觉，努力学习更多的东西。即使你急于学习更多，也不一定有帮助。重要的是要关注那些你不喜欢的事物，忍耐作品，欣赏其中的优点，而不是在未能发现优点的情况下浪费时间。因此，我认为在必要时，拾取自己的兴趣和偏好并进行研究是很重要的。

迫田

说到这一点，Michinoku先生在面对一个主题时，会进行大量的研究，收集的信息和事实成为了创意的精髓。在此基础上，他将自己的观点融合进去，从而将这些信息升华为创意。

ミチノク峠

通过选择一个主题并在创作过程中集中精力，我认为这种方法会使思路更加接近，或者说能够产生更灵活的创意。当我没有主题时，反而能触及到自己无法到达的部分。因此，确定一个主题，或者说一个概念，是非常重要的。

By choosing a theme and focusing on it during exercise, I think that the approach becomes closer, or rather more flexible ideas can be generated. When I think without a theme, I can reach parts that I couldn’t have reached myself. Therefore, deciding on a theme, or rather a concept, is important.

迫田

是的，确实如此。用“概念”这个词比用“主题”更自由，但如果没有这样的东西，创意也会变得模糊不清，无法强大起来。因此，在一定程度上设定一些限制或框架是必要的，通过收集大量的事实和信息来强化这个框架，而这个框架正是因为有了明确的主题而变得更加清晰，这样就更容易吸纳之前无法融入的新信息。当我们将自己的观点融入其中时，积累的信息、事实和观点便会结合在一起，产生出最适合该主题的创意。

我在听的时候觉得，这种思维方式与创意广告公司的创作者的思维方式很相似。最终，Michinoku先生可能有一种强烈的愿望，希望通过艺术和创意的力量使难以理解的事物变得易于理解，这也许就是他在面对创意工作时遵循这种思维路径的原因。使难以理解的事物变得易于理解是艺术、创意和设计的力量，因此Michinoku先生对此有着敏锐的嗅觉和强烈的渴望，这就是为什么像《ミチノク峠》这样的作品会诞生。