嘉賓、主持人
嘉賓：松浦直紀（マツウラナオキ）
目前擔任動畫導演、演出家及動畫作家
日本動畫協會會員
1982年出生於東京都，現居神奈川縣。2006年畢業於武藏野美術大學影像學科。
曾在ポリコンピクチュアズ、プロダクションIG、ROBOT等公司擔任製作進行職位，後來獨立。經歷了多樣的影像及動畫製作，包括電視、廣告、音樂影片、展覽及現場影像等。2016年負責米蘭世博會日本館的展示影像演出，該專案在世博會中獲得金獎。作為商業作品的動畫演出家，最早的作品是「マルコメ味噌アニメCM」。之後也參與了電視系列動畫的分鏡及演出工作。
2016年進行了原創短篇作品「火づくり」的眾籌，募集超過170萬日圓的資金，並於2021年完成。參加了各種活動的放映、網路播放及電影節的參展，並在國內外獲得提名及獎項。
目前擔任2023年播出的電視動畫「ライアー・ライアー」的導演，並正在執導預定於2024年上映的劇場動畫。
主持人：迫田祐樹
在通信公司及綜合廣告代理商工作後，創立了動畫企劃及製作公司，負責音樂影片至電影的影像製作。2021年移居京都，開始著手提升京都的娛樂產業。最近也參與漫畫及音頻的娛樂領域，正在進行音頻劇及網路漫畫的企劃與製作。此外，還擔任多家娛樂公司的製作人及顧問。
整體目錄
#01
・夢想成為漫畫家的小學生喜歡《大長編ドラえもん》
・《AKIRA》是「暴力而美麗的」
・成為聖經的《寄生獣》
・畢業製作的《ヒトしずく》是「接受世界約定的少年」
・肚子裡的小人故事「關於默契的我的原體驗」
・演繹性地，被前提束縛的人類
・以聲音為主題的松浦先生的作品
・受到手塚治虫的《ブッダ》啟發的中學生
・動畫《AKIRA》所擁有的信息量與現在的動畫製作有關？
・《AKIRA》中藝能山城組的力量
・參與《月たちの朝》《ヒトしずく》的音樂創作的兄蔵先生
・「電影的一半是音樂」by 押井守導演
・在宇宙中只有自己察覺的事情
・《月たちの朝》的原體驗是，作為電話接線員時的感想
#02
・「日本的動畫所培養的東西完全沒有被發揮出來」by 今敏導演
・今敏導演直言不諱的話
・相原信洋先生對我說的話
・在日本動畫環境中「能理解的意義」
・我認為不僅僅是「有趣」或「易懂」的價值也很好
・留下來的東西是表現，而這與身體性有關
・難以描繪反派的時代
・《コングレス未来学会議》是一部要求觀眾思考的電影
・沉迷於《ファイブスター物語》
・剛大學畢業時與押井守導演的經歷
・從中獲得了對「導演」這一身份的勇氣
・很高興能做製作進行！
・回顧在Production I.G的四年
・與押井守導演及竹內敦志先生的故事
・「想做的事情可以留到下次再做」
・受到所有工作人員喜愛的押井守導演
#03
・關於《火づくり》
・從鍛造場景中傳達的說服力
・由一人製作一人導演完成的作品
・關於UQiYO先生的參與故事
・試著以《火づくり》為基礎談論作品與身體性
・從機械文明的發展與舊文明的對比結構中看失去的身體
・想要拾起在那裡失去的東西
・對剪刀的鋒利感到感動
・在身體與物體之間誕生的東西
・觀察持續了150年的事物
・與かっぴー先生的小型眾籌故事
・比起美麗的事物增多，更希望感受到美麗的心靈增多
・為明年2024年上映的作品而努力中
#01即將開始
夢想成為漫畫的小學生，喜歡《大長編ドラえもん》
迫田
是的，歡迎您來到這裡。請多多指教。
松浦
是的，能被邀請到這裡我感到非常榮幸。
迫田
謝謝你。今天我想聽聽松浦先生的各種故事，不過在此之前，我已經收到了松浦先生的素材備忘錄——。
松浦
就像曼荼羅一樣……（笑）。
迫田
真的就像曼荼羅一樣，各種年代的故事分布在不同的地方。在收到的素材備忘錄中，我們可以先聊聊小學、中學、高中的故事，這些故事成為了現在追求的職業的契機，還有現在正在做的事情和可能會遇到的困惑。如果能聽到這些創作哲學和現在的想法，我會非常高興。
首先，我想先讀一下松浦先生的簡介，了解一下他走過的職業道路，可以嗎？
松浦
好的，麻煩你了。
嘉賓：松浦直紀（マツウラナオキ）
目前擔任動畫導演、演出家、動畫作家
日本動畫協會會員
1982年出生於東京都，現居神奈川縣。2006年畢業於武藏野美術大學影像學科。
曾在波利影像、Production IG、ROBOT等公司擔任製作進行職位，後來獨立。經歷了多樣的影像和動畫製作，包括電視、廣告、音樂視頻、展覽和現場影像等。2016年負責米蘭世博會日本館的展示影像演出，該項目在世博會中獲得金獎。作為商業作品的動畫演出家，最早的作品是「丸小味噌動畫廣告」。之後也參與了電視系列動畫的分鏡和演出工作。
2016年，進行了原創短篇作品「火之製作」的眾籌，募集超過170萬日元的資金，並於2021年完成。參加了活動放映、網路播放和電影節的參展，並在國內外獲得提名和獎項。
目前擔任2023年播出的電視動畫「騙子・騙子」的導演。現在正在執導預定於2024年上映的劇場動畫。
迫田
這個……，是不是很忙呢？
松浦
啊，謝謝你，對，我很忙（笑）。有很多事情要做呢。
迫田
順便問一下，現在的心情怎麼樣？2023年也快到秋天了。
松浦
嗯，嗯，雖然社會上有很多事情，但我希望能夠和平一些（笑）。這樣說可能有點太廣泛了（笑）。那麼，我們該怎麼開始呢？要不要先聊聊童年，或者以前的事情……這樣會比較好嗎？
迫田
聽到現在的簡介，大家可能會想「原創作品是怎麼創作的？」或者「籌集資金是怎麼進行的？」之類的問題。我想在深入這些話題之前，先聊聊你走過的路徑，然後再細談這些主題會比較好。
另外，我有一些非常有趣的素材備忘錄的故事，可以從那裡提取出來聊聊嗎？
迫田
是的，小學的時候我夢想成為漫畫家，受到《哆啦A夢》的影響，我想我看過《哆啦A夢》的電影，但漫畫版應該是我的聖經吧？
松浦
是長篇的那種吧，藤子·F·不二雄在世的時候，電影的故事也有改編成漫畫的版本。那應該是分開在《哥倫比亞》上連載的吧？每次都會出單行本。
我當然也喜歡短篇故事，但那部電影改編的漫畫單行本我一直在買來收集閱讀。
迫田
此外，我還看過的作品有《七龍珠》、《勇者羅波》、《阿基拉》、《攻殼機動隊》等等……。
松浦
是的，雖然很老套，但小學和中學的時候是《七龍珠》，雖然不是在當時的實時播放，但我父親在看《阿基拉》的動畫，當時我心裡想「這是什麼？」那個結尾場景真的讓人驚訝，從來沒見過這樣的東西。而且，因為太噁心了，我一段時間都不敢吃披薩。
我雖然知道它的存在，但對於這部作品的了解卻因為衝擊而產生了興趣，於是用少得可憐的零用錢買了幾本單行本，心想「原來有這樣的漫畫啊」。然後我就深深迷上了《阿基拉》。如同我在素材備忘錄中寫的，在紐約的放映預告中有一句標語「暴力而美麗」。我當時想「這是什麼？暴力而美麗是什麼意思？但確實《阿基拉》就是這樣。」
我一直非常喜愛《哆啦A夢》，一直生活在自己的小世界裡，但「暴力而美麗」這句話確實讓我感到吸引。這不僅僅是善惡的世界觀——也就是說，不是「暴力是不可以的」，而是「暴力而美麗」，這句話讓我感到非常吸引。這樣一來，我的思維就發生了很大的轉變。我開始回溯去購買大友克洋的漫畫並閱讀。
迫田
《哆啦A夢》其實也有些諷刺的意味，長大後再看會發現其中的深意，而《阿基拉》以及其他作品如《寄生獸》……。
松浦
是的，《寄生獸》也是如此。看《寄生獸》真的很震撼，對我來說是聖經，已經讀了好幾十遍，裡面有很多經典場景，但當時的情節是，米基和後藤戰鬥時死了一次。當然有很多經典場景，但有一次新一和米基因為要不要殺死寄生生物而爭論，米基問新一「如果我們的立場顛倒了，你會怎麼做？」
所以新一在思考時會「嗯」地困惑。然後在米基的獨白中提到「這樣說會讓人煩惱。這就是人類這種生物的本質」，我聽了之後就想「啊，原來如此」。人類的確能夠站在他人的立場上思考，這是一個非常深刻的暗示場景。因此，經過這些思考，《寄生獸》至今仍然是我的聖經。
肚子裡的小人故事「關於默契的我的原體驗」
迫田
從松浦先生的《寄生獸》中印象深刻的場景，讓我感受到其根本的訊息性，比如在《ヒトしずく》中提到的，接受世界約定的少年，還有「關於默契的我的原體驗」這樣的故事，我想這些都在書中有提到。
松浦
啊，是的。哦，您也讀過那本書，真是榮幸。
迫田
那本書非常有趣。也就是說，這可能有點複雜，但在演繹性地看待世界的趨勢中，「本來就有這樣的前提」這種思考停滯的情況其實蠻常見的。人類的思考方式雖然不會被這種模式所毒害，但我在想，是否有某種主題存在。當米基這樣俯瞰人類時，「啊，人類是這樣思考的啊」的興趣也引發了我對社會的思考，為什麼我們總是以這樣的方式直面這些看似理所當然的事物。
松浦先生在書中提到的「世界的約定」這個說法我覺得非常有趣，也很棒。我也有很多共鳴，為什麼大家都說人應該這樣思考的問題。而《寄生獸》正是描繪了在完全不同的文化、習俗和價值觀中，米基這個外星人在朝著同一目標前進時，卻走上了完全不同的思考路徑，這真的非常有趣。
所以我覺得，這樣的主題一直活在松浦先生的作品中，這是我在聽《寄生獸》的時候所想到的。
松浦
您分析得非常深入。是的，因為您提到了畢業作品的話，原體驗是有一本繪本，那是我在幼稚園時讀的，裡面講的是人類的身體裡有小人幫忙整理食物的故事。幼稚園的我真的相信裡面有小人。
然後上了小學，二、三年級的時候，隨意問正在廚房忙碌的媽媽「對了，小人真的存在嗎？」她卻說「啊，那是假的」。這就是《ヒトしずく》的原體驗。我覺得這種事情其實有很多。當時我並沒有感到「啊，被騙了」或「大人撒謊了」的反抗心，而是有種拼圖的感覺，像是有些拼圖塊從上面滑下來，剛好嵌入我的身體裡。
更簡單地說，聖誕老人也是這樣的。我也曾經全心全意地相信，甚至和朋友爭論過（笑）。但現實中，父母們是給孩子們帶來夢想的。雖然沒有人規定什麼時候必須告訴孩子，但大家都會在某個時候「啊，那是爸爸媽媽在做的，他們在撒謊」這樣覺悟。那時心靈的變化是很有趣的，這也是我畢業作品的出發點和主題經驗。
迫田
我覺得這種心靈的變化，大家都會有原體驗的感受，但似乎很少有人會想要把當時的情感具象化。這些感受往往是微妙地流逝的，「啊，原來如此」這樣的。
松浦
迫田
有一種「適應社會的人類」的拼圖，拼圖塊不斷從上面掉下來，然後拼成一幅完整的畫面，我在心中這樣解釋。大人們似乎無邪地說出「社會的真相」，不經意地……。
順便提一下，這本書是松浦先生在創作《火之製作》時，可能是在Comic Market上販售的吧？
松浦
哦，不，那是作為眾籌的回報品製作的，並沒有販售。大概只製作了150本左右。現在，還有一半以上的庫存留在我這裡……（笑）。
迫田
這本書真的非常有趣，我希望它能夠面世。
松浦
嗯，如果有機會的話，我會考慮販售這本書的。不過庫存還在我的儲藏室裡。
受到手塚治虫的《佛陀》啟發的中學生
迫田
剛才松浦先生提到的，是他對於暗默了解的原體驗，裡面有關於肚子裡的小人的故事。當他講述這個故事時，所寫的文字也讓人能夠清晰地想像出場景。例如「母親輕描淡寫地說那是謊言，然後繼續忙著做飯」這句話。我覺得這裡的「忙著做飯」以及生活的某些元素，似乎在其他松浦先生的作品中也有出現，當然也與稍後要談的《火之創造》有關，這讓我印象深刻。
聲音方面，我也有同感，母親在廚房裡「咚咚咚」地用刀切東西的聲音，對我來說象徵著我的童年。這種表達方式讓我覺得非常有趣。
松浦
這段文字是我的朋友和我的妻子一直在幫我編輯的。我只是把原始的文字寫下來，讓它變得有趣，但基本上是他們兩個辛苦構思的成果。
迫田
這真的是一篇好文章，如果有機會的話，希望大家能再讀一讀。抱歉，果然我們開始談論小學和中學的時候，卻又回到了現代的話題……。
松浦
啊，這樣就轉到作品的話題了呢（笑）
迫田
這樣也不錯，希望能再回到之前的話題，但在中學時期，《AKIRA》和《寄生獸》成為了我的聖經，然後手塚治虫的《佛陀》也加入其中。
松浦
《佛陀》也讓人震驚，對吧？所以中學生的確會思考很多這樣的事情。
迫田
我當時其實有點呆呆的（笑）
松浦
啊，真的嗎？（笑）我們家父母都不是特定宗教的信徒，所以沒有這方面的影響，但《佛陀》在家裡有放著，我隨意開始閱讀，雖然不記得是第幾卷，但裡面有一個場景是說人心中有神，我至今仍然記得。「啊，原來心中有神啊。」那時我非常感動，跟棒球隊的朋友說「人心中有神哦」，他卻只是「嗯～」地回應，反應很冷淡，我心想「咦？大家都不太思考這種事嗎？」所以我身邊並沒有太多這樣的朋友。
迫田
中學生就是這樣的（笑）
松浦
所以旁人看來我也許是個奇怪的人吧。
迫田
那段時間，雖然因年代不同，但我記得我當時喜歡《龍珠》和《灌籃高手》，這些作品也教會了我人生和許多事情，但接觸到《寄生獸》、《佛陀》和《AKIRA》這類漫畫，卻能讓我領悟到更深刻的部分。
松浦
沒錯。《AKIRA》最初讀的時候根本不懂啊。現在正在舉辦的手繪動畫展，我前幾天去看了，重新回顧了電影和漫畫，裡面所描繪的真理，真的讓人深思。
動畫《AKIRA》所擁有的信息量是否與當今的動畫製作相關？
迫田
這個播客中有很多製作動畫的人，但大多數人都是看著漫畫長大的。剛才提到的《AKIRA》，松浦先生第一次接觸時是動畫還是漫畫呢？
松浦
最初是動畫，電影版的。
迫田
多分當動畫這種視覺媒介出現時的震撼力是非常驚人的。即使原本是漫畫的讀者，當作品轉化為動畫時，信息量的增長也是驚人的。所以，我想那時候大家都會感到非常驚訝和震撼。
我覺得，或許正是這種原始體驗讓松浦先生成為現在這裡創作動畫的人。您認為松浦先生現在從事動畫創作而不是漫畫，與這有關嗎？
松浦
我想應該是藝能山城組的音樂吧？這是非常重要的。那完全是無法理解的東西呢。這是什麼啊（笑）
當時我真的用很少的零用錢買了原聲帶，還有在訪談中聽到大友先生是這樣思考並進行創作的。最初，大友先生想請藝能山城組使用過去的作品，於是打算進行談判，結果發現藝能山城組的人也是《AKIRA》的大粉絲，已經看過了。
他們的思考方式不是「電影完成後請製作原聲帶」，而是「首先作為音樂的《AKIRA》存在，然後才有動畫電影，並且是基於原音樂來使用的這種想法」，我聽了之後就想「啊，原來如此」。在這裡學會了如何與音樂人進行談判。就像《ケチャ》的「ラッセーララッセーラ」一樣，這種在未來城市中流淌的影響力。後來我也知道了，我在看完《AKIRA》後才知道《銀翼殺手》，所以先看《銀翼殺手》的人會批評《AKIRA》是抄襲或二次創作，但我先看了《AKIRA》。
那音樂真的是《AKIRA》獨特的東西。將這種音樂與未來主義的視覺背景結合，這正是《AKIRA》的影響力所在。在與「小丑」對戰時，裡面有很多像「達達」這樣的人聲，這真的讓人感到震撼。「啊，原來可以這樣做」「原來有這樣的作品」，所以在這個意義上，與單純用紙和筆繪製漫畫相比，音樂和聲音能夠融合的影像或動畫真的是太厲害了，這是我最初的體驗。
迫田
是啊，正是如此。我想接下來想談的是與今敏先生的故事，今敏先生也有平澤進師傅，他創造了那樣的世界觀。接觸到這樣的作品後，松浦先生似乎被引導到在動畫這種視覺媒介中創作的方向。
那麼，剛才我們稍微跳過了一些時間，談到了松浦先生正在創作的自主製作動畫，接下來我想介紹一首歌曲。
松浦
這是一位名叫兄蔵的貝斯手的曲子，名為「凪-ganui」。我在學生時期聽到他在新宿的街頭演奏，決定將這首曲子用於我的畢業作品，並得到了他的同意。那麼，請聽聽吧。
『月たちの朝』的原體驗，是在電話接線員工作時的感想
迫田
這是兄蔵先生的曲子，您在街上聽到時，對吉他的旋律有什麼特別的感受嗎？
松浦
啊，是的。這也是我在中學時期的原體驗，當時有一位與我很要好的女同學告訴我「你的音樂才能全都用在畫畫上了，所以音樂不行」。雖然她是半開玩笑地說的，但我並沒有自己演奏音樂，但因此我開始更加注意去聽音樂。
兄蔵先生是在新宿的東口，當時在現在的GAP前的廣場上演奏，耳朵一聽到就想「啊，這個人」。演出結束後我去跟他搭話，當時我還是學生，說「我是一名學生，正在使用影像和動畫，能否使用您的曲子？」他當場就說「啊，完全可以。請隨意使用。」
迫田
所以，兄蔵先生為《月たちの朝》和《ヒトしずく》這兩部作品提供了音樂。
松浦
是的，沒錯。兄蔵先生的曲子各不相同，但我都使用了。在製作過程中，我一直在聽著這些音樂。
迫田
果然對松浦先生來說，音樂在擴展作品的過程中，作為創作的精髓是非常重要的，這一點從後面的《火之作》例子中也可以看出來。
松浦
是的。敬愛的押井先生也說過「電影的一半是音樂」。
迫田
沒錯。押井先生的話是這樣，今敏先生的話也是如此，談到松浦先生的生活，的確有許多與不同人的相遇，而松浦先生如何解讀這些人的話語，我也很想聽聽。
我觀察松浦先生，覺得他非常重視與人的相遇和緣分。創作作品時，不僅僅是創作出來的作品，還有與參與的人之間的故事，這些都被好好記錄下來，並以某種形式呈現出來，這是非常了不起的事情。
松浦
啊，真是榮幸。謝謝你。
迫田
當然，動畫特別是涉及到許多人，雖然無法完全掌握所有參與者的情況，但至少我能感受到松浦先生想要把光芒聚焦在身邊那些一起努力和支持他的人身上，這讓我覺得非常棒。
《月之晨》和《一滴水》是松浦先生大學時期的作品，我認為在大學時期，很多人即使想創作也未必能完成，但在那個時期，松浦先生的動力來源是什麼呢？
松浦
動力……。嗯，果然是自己覺得有趣的東西，像是「這個有趣吧，怎麼樣？」就像在展示玩具一樣。這一點到現在的工作也差不多。總是會有「這個我可能是宇宙中唯一知道的事情」的感覺。「啊，這不是這樣嗎？」當我意識到這一點時，可能只有我一個人知道，然後我會跟別人說「嘿，我有這樣的感覺，你覺得怎麼樣？」有時候會得到「哦，這不錯」的回應，也有時候會聽到「啊，其實我也注意到了」的情況。還有其他創作者或作品的接觸，會讓我覺得「啊，這個人也注意到了和我一樣的事情」，這些都是我的動力來源吧？
迫田
通常當有些只有自己知道的事情，或者從自己內心冒出來的新想法時，最容易表達的方式就是「語言」。我認為作為表達手段，語言的數量是壓倒性的多，但當用語言表達時，卻會瞬間降低解像度。然後，通過將這些轉化為動畫、畫作或漫畫，能夠保持更高的解像度，這是我認為的可能性。因此，從這個角度來看，動畫這個媒介可能更容易保持這種展示的動力。
松浦
我曾經做電話接線員的工作，當時時薪不錯，正值ADSL時代。作為電話接線員，我不停地打電話推銷。由於美術大學的學生通常比較內向，所以我也有想要提升口才的動機。在那份工作中，電話接線中心排成一排，我一直在打電話，但大多數時候都無法接通，於是我就不斷地撥號，聽著「嘟嘟嘟」的聲音，這讓我產生了一種奇妙的感覺。
這種「不斷撥打電話卻無法接通」的等待體驗，讓我在聽著這個聲音的過程中，想像自己漂浮在廣闊的宇宙空間中。「啊，這種感覺如果變成影像會很美，很有趣」，這就是我在大三時創作《月之晨》的靈感來源。
迫田
是啊，正是如此。即使拼命將那種難以捉摸的瞬間感受語言化，卻總是會感覺「不太對」，解像度也會大幅下降，完全不是那樣的感覺，但能夠將其轉化為動畫，並落到時間軸上，或許能夠接近那種感覺。
我作為影像製作人並不會自己畫畫，所以我覺得能夠直接將直覺或形象輸出的人真是太好了。