嘉宾、主持人

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整体目录

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#01即将开始

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梦想成为漫画的小学生，喜欢大长篇哆啦A梦

迫田

是的，欢迎您来到这里。请多多指教。

松浦

是的，能被邀请真是荣幸。

迫田

谢谢你。今天我想听听松浦先生的各种故事，不过在此之前，我已经收到了松浦先生的主题备忘录——。

松浦

就像曼荼罗一样……（笑）。

迫田

真的就像曼荼罗一样，各个年代的故事分布在不同的地方。在收到的备忘录中，我想先听听小学、中学、高中的故事，这些故事可能是促使您追求现在职业的契机，当然现在也有在做的事情和一些烦恼，我希望能听到您在这些经历中形成的创作哲学和现在的想法。

首先，我想先作为一个指引，读一下松浦先生的个人简介，看看您走过怎样的职业道路，可以吗？

松浦

好的，拜托了。

嘉宾：松浦直纪（マツウラナオキ）

作为动画导演、演出家和动画创作者活跃中

日本动画协会会员

1982年出生于东京都，现居神奈川县。2006年毕业于武藏野美术大学影视学科。

在ポリコンピクチュアズ、Production IG、ROBOT等公司担任制作进程职务后独立。经历了电视、广告、音乐视频、展览和现场影像等多样的影像和动画制作。2016年负责米兰世博会日本馆展示影像的演出，该项目在世博会中获得金奖。作为商业作品的动画演出家，最早的作品是“マルコメ味噌动画CM”。此后也参与了电视系列动画的分镜和演出工作。

2016年，实施原创短篇作品“火之作”的众筹，筹集超过170万日元的资金，并于2021年完成。进行了活动放映、网络播放和电影节参展等，获得国内外的提名和奖项。

在2023年播出的电视动画“谎言谎言”中担任导演。目前正在担任2024年上映的剧场动画的导演。

迫田

这……您不会很忙吧？

松浦

啊，托您的福，是的（笑）。我在做很多事情呢。

迫田

顺便问一下，您现在的心情怎么样？2023年也快到秋天了。

松浦

是的。嗯，社会上发生了很多事情，不过我希望能变得和平（笑）。话题有点宽泛（笑）。那么，我们该怎么开始呢？是从童年时期，或者说以前的事情开始聊比较好呢？

迫田

听到您现在的简介，大家可能会想“原创作品是怎么制作的？”或者“资金是怎么筹集的？”之类的问题。我想在深入这些话题之前，先聊聊您走过的道路，然后再详细讨论这些主要内容。

另外，您有很多有趣的备忘录故事，可以从中提取出来聊聊吗？

迫田

是的，小学时我梦想成为漫画家，受到《哆啦A梦》的影响，我想我看过《哆啦A梦》的电影，但漫画版可能是我的圣经吧？

松浦

是大长篇吧，藤子·F·不二雄在世时，电影的故事也有漫画版。那可能是分期在《哥罗哥罗》上连载的吧？每次都出单行本。

当然我也喜欢短篇故事，但电影版的漫画单行本我一直在买和收集。

迫田

此外，我还看过《龙珠》、《勇者机器人》、《阿基拉》和《攻壳机动队》等作品……。

松浦

是的，虽然很常见，但确实是这样。小学和中学时我看《龙珠》，虽然不是实时的，但我父亲在看《阿基拉》的动画时，我就想“这是什么？”那最后的场景真是让人震惊，我从来没见过这样的东西。那段时间我甚至一度不敢吃披萨。

我虽然知道它的存在，但对这部作品的了解因为震撼而产生了兴趣，开始用零花钱买单行本，发现“哦，原来有这样的漫画。”然后我就沉迷于《阿基拉》。正如我在备忘录中写的，在纽约的放映预告中有一句宣传语“暴力而美丽”。我想“这是什么？暴力而美丽到底是什么意思？但确实《阿基拉》就是这样。”

我一直很喜欢《哆啦A梦》，在那段时间我一直生活在自己的小世界里，但“暴力而美丽”这句话确实让我感到很吸引。简单来说，不是“暴力是不可以的”，而是“暴力而美丽”，这让我感到很震撼。这也让我在创作上发生了很大的转变。我开始追溯大友克洋的漫画，买来阅读。

迫田

《哆啦A梦》也意外地带有讽刺意味，长大后再看会发现其中还有很多可以吸收的东西，当然还有《阿基拉》以及其他作品，比如《寄生兽》……。

松浦

是的，《寄生兽》也是这样。确实很震撼，真的是我的圣经，读了好几十遍，都是经典场景。不过，米吉和后藤战斗时有一幕是米吉死掉了。还有很多经典场景，但有一幕是新一和米吉因为是否杀死寄生生物而争论，米吉问新一：“如果我们的立场调换，你会怎么做？”

于是，新一就“嗯”了一声，陷入了思考。接着，米吉的独白中提到“这样说会让人烦恼。这就是人类这种生物的本质。”我听了之后，心想“哦，原来如此。”人类的确能够设身处地为他人着想。这是一个非常深刻的启示场景。因此，经过这样的思考，《寄生兽》至今仍然是我的圣经。

肚子里的小人儿的故事“关于默契的我的原体会”

迫田

从松浦先生的《寄生兽》中让我印象深刻的场景，确实能感受到其根本的讯息，比如在《ヒトしずく》中提到的，接受世界约定的少年，以及“关于默契的我的原体会”的故事，我觉得在书中都有提到。

松浦

哦，是的。您也读过那本书，真是荣幸。

迫田

那本书非常有趣。也就是说，可能有点复杂，但在这个演绎的趋势中，“本来就有这样的前提”，在这里思考停滞的情况其实是相当普遍的。人类的思维方式也受到这样的模式的影响，虽然没有反对的命题，但我在想是否有这样的主题。米吉以这样的方式俯瞰人类，“哦，人类是这样思考的”，这让我感兴趣。社会上那些看似理所当然的东西，为什么我们总是只能正面看待呢？

松浦先生在书中提到的“世界的约定”这个说法让我觉得非常有趣，真的很棒。我也很认同这个主题，为什么大家都说人应该这样思考呢？所以《寄生兽》在完全不同的文化、习俗和价值观的人之间，米吉这个外星人和人类朝着同一个目标前进时，完全不同的思维方式是非常有趣的。

所以，我觉得这样的主题一直在松浦先生的作品中活跃着，现在听《寄生兽》的讨论时，我有这样的感受。

松浦

您分析得非常深入。是的，既然提到了毕业制作的故事，我的原体会是，有一本绘本，那是我在幼儿园时读的，书中说人类的身体里有小人儿在帮忙收拾食物。幼儿园的我真的相信，心里想着小人儿真的存在。

然后上小学二、三年级的时候，我在厨房里随意问正在做饭的妈妈：“哦，对了，小人儿真的存在吗？”她随口说：“哦，那是假的。”这就是《ヒトしずく》的原体会。其实这样的事情有很多。当时我并没有觉得“啊，被欺骗了”或者“成年人在撒谎”，而是感觉像是有个拼图块从上面滑下来，正好嵌入了我的身体。

更简单地说，圣诞老人也是这样。我曾经真的相信过，甚至和朋友争论过（笑）。不过实际上，父母们是给孩子们带来梦想的。虽然没有人规定什么时候必须告诉他们，但大家都会在某个时刻意识到：“哦，那是爸爸妈妈在做的，他们在撒谎。”我觉得那时心灵的变化很有趣，这也是我毕业制作的出发点和主题体验。

迫田

我觉得这种心灵的变化，大家都在原体会中感受到，但似乎很少有人会去描绘当时的情感。这样的事情往往是悄然流逝的，“哦，原来如此”之类的。

松浦

没错，这种话题往往就这样结束了。

迫田

就像“适应社会的人类”这样的拼图，拼图块不断从上面掉下来，最终拼成一个完整的感觉，我在心中这样解读。大人们总是无邪地说出“社会的真相”，不经意间……。

顺便说一下，这本书是松浦先生在制作《火之制作》时，可能是在Comic Market上出售的吗？

松浦

哦，不，那是作为众筹的回报品制作的，并没有出售。大概只制作了150本，现在还有一半以上的库存在我这里……（笑）。

迫田

这本书真的非常有趣，我希望它能被更多人看到。

松浦

嗯，如果有机会的话，我想把它卖出去。不过现在库存还在我的储藏室里。

受到手塚治虫的《佛陀》影响的中学生

迫田

刚才您提到的，是松浦先生对暗示性理解的原始体验，关于肚子里的小人的故事。不过，当您讲述这个故事时，所写的文字也非常生动，仿佛能看到场景。例如“母亲轻描淡写地说那是谎言，然后继续忙着做饭”。我觉得这个“咚咚咚”的声音，以及生活的这种元素，似乎在松浦先生的其他作品中也有体现，当然也与接下来要谈的《火的制作》有关，给我留下了深刻的印象。

声音方面，我也觉得母亲在厨房里“咚咚咚”切东西的声音，象征着我幼年时期的原始体验。所以我觉得这个表达非常有趣。

松浦

这些文字是我的朋友和我的妻子一直在帮我编辑的。我写下了原始的文字，努力让它变得有趣，但基本上是他们两个人辛苦构思的成果。

迫田

这真是好文章，如果有机会再发表，大家可以去读读。抱歉，果然还是要聊聊小学和中学的事情，结果又变得很现代了……

松浦

啊，聊到作品上去了呢（笑）

迫田

这也没关系，希望能再回到这个话题上来，中学时期《AKIRA》和《寄生兽》成为了我的圣经，手塚治虫的《佛陀》也加入其中。

松浦

《佛陀》也给人很大的冲击。所以中学生确实会思考很多这样的事情。

迫田

我当时有点发呆呢（笑）

松浦

哦，真的吗？（笑）我们家父母都没有特定的宗教信仰，所以没有这方面的影响，但《佛陀》在家里放着，我随意开始阅读，虽然不记得是第几卷，但有一幕是说人心中有神，我记得很清楚。“哦，原来心中有神啊。”当时我非常感动，跟棒球部的朋友说“人心中有神哦”，他却只是“嗯”了一声，反应很淡，我心想“咦？大家都不太考虑这些事情吗”，所以身边没有太多聊这些的朋友。

迫田

中学生就是这样嘛（笑）

松浦

所以从旁观者的角度来看，我也可能被认为是个奇怪的人。

迫田

那段时间因年代不同而异，但我记得我当时喜欢《龙珠》和《灌篮高手》，这些作品也能教会我们人生和许多事情，但接触《寄生兽》、《佛陀》和《AKIRA》这样的漫画时，能领悟到更深刻的东西。

松浦

没错。《AKIRA》最初读的时候完全不懂呢。现在正在举办的原画展，我前几天去看了，重新回顾了电影和漫画，确实那里面描绘的是真理。

动画《AKIRA》所蕴含的信息量与现在的动画制作有何关联？

迫田

这档播客邀请了很多制作动画的人，很多人都是看漫画长大的。刚才提到的《AKIRA》，松浦先生第一次接触时是动画还是漫画呢？

松浦

最初是动画，电影版的。

迫田

我认为多分动画作为一种视觉媒介时的震撼力是非常惊人的。即使是原本就阅读漫画、接触过作品的人，当它变成动画时，信息量的增加也是非常惊人的。所以，我想在这一点上，大家都会感到非常惊讶和震撼。

我觉得，或许正是这种原始体验把松浦先生带到了这里，成为一名制作动画的人。您认为松浦先生现在制作动画而不是漫画，这与此有关吗？

松浦

我想应该是艺能山城组的音乐吧？这点很重要。那完全是无法理解的东西呢。真不知道这是什么（笑）

当时我真的用很少的零花钱买了原声带，看到大友先生在采访中谈到他是如何思考和制作的，最开始大友先生想要请艺能山城组使用过去的作品，想要进行谈判，结果去谈判时，艺能山城组的人也是《AKIRA》的超级粉丝，已经看过了。

他们的思维方式并不是“电影完成后请制作原声带”，而是“首先作为音乐的《AKIRA》存在，然后才有动画电影，想要使用原来的音乐”，这样的想法让我感到“哦，原来如此”。在这里我也学到了如何与音乐人进行谈判。就像《凯查》的“拉塞拉拉塞拉”一样，那种在未来城市中流淌的冲击感。后来我也知道了，我在看完《AKIRA》后才知道《银翼杀手》，所以先看《银翼杀手》的朋友可能会觉得《AKIRA》是抄袭或二次创作，当然也有批评的人，但我先看的是《AKIRA》。

那段音乐确实是《AKIRA》独特的东西。将那种音乐与未来主义的视觉背景结合在一起，正是《AKIRA》的冲击力所在。在与“小丑”战斗时，里面也有很多像“达达”那样的人声，这真的给人一种震撼。“哦，原来可以这样做”“原来还有这样的作品”，所以从这个意义上来说，动画和音乐的结合确实比单纯用纸和笔绘制的漫画要更令人震撼，这也是我最初的体验。

迫田

确实如此。我想在后面谈到的就是与今敏先生的故事，今敏先生也有平泽进老师，他创造了那样的世界观。接触到这样的作品，松浦先生似乎被引导着走向用动画这一视觉媒介进行创作的方向。

那么，刚才我们稍微跳跃了一下时间，谈到了松浦先生正在制作的自主制作动画，接下来我想介绍一首歌曲。

松浦

这是由贝斯手兄藏先生创作的音乐《凪-ganui》。我在学生时代听到他在新宿的街头演奏，决定将这首曲子用在我的毕业制作中，并得到了他的许可。这首曲子，请大家听一下。

《月之晨》的原体会，是在做电话接线员时的感想

迫田

这是兄藏先生的曲子，您在街头听到时，是不是被吉他的旋律打动了呢？

松浦

是的。这也是我初中时的原体会，我有个很要好的女同学在管弦乐团，她跟我说“你的音乐才能全都用在画画上了，所以音乐是不可能的”。虽然她是半开玩笑地说的，但我当时并没有演奏音乐，不过因此我开始更加注意去听音乐，就像之前提到的艺能山城组和大友先生的关系一样。

兄藏先生是在新宿东口，那个现在的GAP前的广场上演奏的，耳朵一听到就觉得“啊，这个人”。演出结束后我去跟他搭话，那时我还是学生，跟他说“我是一名学生，正在使用影像和动画制作，不知道能否使用您的曲子？”他当时就说“哦，当然可以，随便用吧”。

迫田

所以，您为《月之晨》和《一滴水》这两部作品提供了曲子。

松浦

是的，没错。兄藏先生的曲子各不相同，但我都使用了。在制作过程中，我一直在听这些曲子。

迫田

果然对于松浦先生来说，音乐在作品的扩展上，或者说在创作作品的过程中，是一个非常重要的精髓，这一点从后面的《火之作》例子中也可以看得出来。

松浦

是的。敬爱的押井先生也说过“电影的一半是音乐”。

迫田

没错。押井先生的这番话，以及今敏先生的故事，都是如此。在谈论松浦先生的生活时，确实有很多与不同人的相遇，而松浦先生是如何将这些人的话语进行解读和消化的，我非常想听更多这方面的内容。

我观察到松浦先生非常重视与人的相遇和缘分。无论是创作作品，还是参与创作的人们的故事，这些都被很好地记录下来，并以某种形式展现出来，我觉得这非常了不起。

松浦

啊，太荣幸了。谢谢。

迫田

当然，动画特别是涉及到很多人参与的作品，所有参与者的情况当然无法完全掌握，但至少我能感受到松浦先生想要为身边一起努力的人和支持他的人聚光灯照耀的强烈愿望，这让我觉得非常棒。

《月之晨》和《一滴水》是松浦先生大学时期的作品，我觉得在大学时期，很多人想创作却无法完成作品，但在那样的时期，是什么激励着您呢？

松浦

激励……。嗯，果然是自己觉得有趣的东西，然后“这个有趣吧，怎么样？”就像在炫耀玩具一样。这种感觉现在的工作中也差不多。总有一些事情是我觉得“这可能是宇宙中只有我知道的”。当我意识到“啊，这就是这样的事情吗？”时，可能只有我在宇宙中注意到了这点，然后我会对某人说：“嘿，我注意到了这个，感觉是这样的，你觉得呢？”有时会得到“哦，这不错”的回应，有时也会有人说“啊，其实我也注意到了”。还有其他创作者或作品的接触中，发现“啊，这个人也注意到了和我一样的事情”，这种情况也时有发生。这就是我的激励吧？

迫田

通常，当有一些只有自己知道的事情，或者从自己内心涌现的新想法时，最容易表达的方式就是“语言”。我认为作为表达手段，语言的数量是压倒性的多，但一旦用语言表达，往往会瞬间降低解像度。通过将这些转化为动画、绘画或漫画，可以在保持解像度的情况下表达出来，我觉得这可能是动画这种媒介的一个优势，能够更容易保持这种炫耀的动力。

松浦

我曾在电话接线员的兼职工作中，那个时候时薪不错，互联网还是ADSL。作为电话接线员，我不停地打电话推销。因为美术大学的学生往往比较内向，所以我也有想要提升口才的动机。在那份工作中，电话接线中心排成一排，我一直在拨打电话，但大多数时候都没有人接听。每当拨打电话时，听到“嘟嘟嘟”的声音，我会感到一种奇妙的感觉。

这种“不断拨打电话却无法接通”的体验，让我在听着这个声音的过程中，脑海中浮现出自己漂浮在广阔宇宙中的画面。“啊，这种感觉如果做成影像一定很美，很有趣”，这就是我在大学三年级时创作《月之晨》的灵感来源。

迫田

是的，正是如此。即使拼命将那种难以捉摸的瞬间感受语言化，往往也会觉得“好像不对”，解像度大幅下降，完全不是那种感觉，但能够将其转化为动画，落到时间轴上，或许能更接近那种感受。我作为一名影像制作人，虽然自己不画画，但我觉得能够直接输出直觉或形象的人真是太好了。