嘉宾与主持人

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#03即将开始

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关于《火之作》

迫田

这是对之前内容的简单回顾，主要是听松浦先生在就业后，经历了许多公司和现场时遇到的人们的故事。在听到今敏先生和押井守先生的故事中，松浦先生现在的导演形象似乎变得更加清晰。而且，虽然经历了许多相遇和各种好事坏事，但正是通过这些相遇，现在他正在致力于剧场导演作品，并担任当前的电视动画系列的导演。

在自主制作领域中，您制作了名为《火之作》的作品，这个作品经过众筹后顺利完成，我想了解一下公开的形式等相关信息，同时也想听听与《火之作》相关的各种故事。

我也有一个利用众筹作为作品制作线索的项目，您觉得怎么样？可以先从作品的讨论开始，或者问问众筹的情况也可以，松浦先生您觉得从哪个方面开始比较好呢？

松浦

嗯，那就先聊聊作品吧。

迫田

顺便问一下，现在这个作品还不是所有人都能看到的状态吗？

松浦

是的，还不是。

迫田

原来如此。那么，对于那些还没有看到的人，如果有机会能看到的话，听到的内容可能会有所不同。这是关于剪刀匠——剪刀锻造师的故事。这个主题在《火之作》的众筹时制作的书中有很多描述，涉及的主题也很丰富，虽然我这样说有点粗略，但我觉得这是一个非常深刻的主题。我想这方面会有很多讨论。

书中有提到，但我想再次听听松浦先生您对这个主题的看法，以及您想传达的内容……刚才也提到过“并不是所有想传达的内容都是重要的”，但我想请您再谈谈在《火之作》中想传达的内容，以及为什么选择这个主题，可以吗？

松浦

好的，简单介绍一下，实际上在大阪的堺市有一位名叫佐助的剪刀匠。他从江户末期开始从事这个行业，现在是第五代的平川康弘先生在做这个工匠。我们相识的契机是，我大学时的朋友，他在做工艺，虽然说起来会很长，但他因为一个偶然的机会在佐助那里做了很多日常的支持工作。

然后，我有机会和我的朋友青池联系上。听说他在那里工作，我出于好奇去拜访了他。第一次接触到那些剪刀，切割的感觉真的很沉重，但切割的手感又非常柔和。被这种切割感所打动，我想“如果能做一个聚焦于这样的工匠的动画就好了”，这就是我的契机。

迫田

那位工匠是专门做剪刀的，对吧？

松浦

是的，他也制作刀具，还有一些小物件，比如文鎮和烛台等，使用铁和钢制作各种小物件，但最初是剪刀匠。追溯历史，住吉屋是一家海鲜批发商——他们会把各种商品装船，四处销售。住吉屋的祖先曾经制作火枪和刀具，但因为某个契机开始制作剪刀。听说就是从那时起，佐助作为剪刀匠开始了他的事业。

迫田

原来如此。堺市确实是个商人之城。关于《火之作》，我们可以深入探讨作品中作为主题的锻造工匠的故事，实际上在之前的这些对话中，我们并没有讨论过松浦先生的制作理念，所以我觉得可以聊聊这些动画相关的内容。暂时聚焦于锻造工匠的同时，谈谈动画制作，尤其是锻造场景的描写，真的非常震撼。

松浦

是的，非常感谢。

迫田

那一部分的作画方式和制作完全不同，我觉得那是非常有价值的记录。在传承的意义上，这种技术以这样的形式展现出来，易于理解。而且，正因为是动画和影像媒介，才能传达出那种热烈和坚硬的感觉。虽然用语言可以表达得很好，但当动画结合声音和精细的动画时，那种丰富的表现就能一瞬间传达出来。

松浦

我很高兴，因为我努力制作了这些。

迫田

我觉得您在所有方面都很努力，特别是那一场景，您是否有特别的回忆呢？

松浦

是的，关于《火之作》，我有太多想说的了（笑），难以概括。关于那一场景，虽然有些地方可能过于夸张，但在您提到的过程中，我自己也参与了最后的特效制作。因为在这个作品中，我是唯一的制作人和导演，所以所有的资金管理、工作管理和数据管理都是我一个人负责，但我想坚持将工作外包给朋友和熟人，但最后我觉得还是得自己来画。

迫田

果然是自己满意的地方，感觉就是这个场景吧。

松浦

是的。最初是有点犹豫，花了很长时间才决定“就这样去吧”。那一带就是这样。

迫田

常常会不知道该在哪里结束，对吧？

松浦

唉，根本看不到结束的希望。虽然这样说可能不太好，但实际上可以无限延长，所以我常常说“抱歉，请再给我一点时间”，“请等一下”。对支持者们来说。最开始是说“2017年年底会完成”，结果从那时起整整拖了三年。一直在拖延，一边说“抱歉”，一边在做。

造成这种延迟的原因有很多，但总之，花了时间就得做出相应的成果。完成后参加电影节，看到结果，确实有很多“原来如此”的感受。唉，真是说不尽。有很多不同的切入点可以讨论，但我不知道该从哪里开始。

迫田

如果我简单地问我想问的问题，作为动画作品，谈论的并不是这个项目本身，而是我觉得UQiYO的参与方式很有趣。这种参与方式非常有趣，也是一种理性的互动。

果然提到《AKIRA》和今敏的作品，前半部分的讨论还是很有联系的，音乐作为一个主角也很重要，希望能在作品中更深入地融入。

松浦

具体情况我就不多说了，大家可以查一下，现在UQiYO这个团体已经解散。中心成员Yuqi现在和满岛真之介组成了二人组，正在以不同的艺名进行创作，继续从事音乐。我也在Facebook上和他保持联系，关注他的动态。

契机是UQiYO活动时的《TWiLiGHT》这首歌。我在备忘录中也写过，最初是在广播中听到的。那时我和兄藏一样，听到的瞬间就被吸引了。那时我觉得“啊，这个人正试图走入和我相同的世界”。我直觉上感受到这一点，去参加了他们的现场演出。作为听众，我单方面地关注着他们的活动。

《TWiLiGHT》的MV也非常精彩，音乐视频导演柘植先生，我还特意去事务所拜访，问了很多“这是怎么制作的？”的问题。大概采访了1、2个小时。就这样问了“这是在哪里拍的？”、“这个演员是怎么选的？”、“服装是怎么处理的？”等等，问得不亦乐乎，最后“啊，原来如此”。

在那次交流中，我记得很清楚，听到的很多事情让我感到“啊，原来如此”。当决定开始制作《火之作》时，我觉得“绝对是这些人合适”。最开始写了很长的邮件，自我介绍说“我们通过众筹想制作这样的作品”，然后问“能不能为我们制作音乐？”就这样开始了我们的关系。

迫田

在UQiYO的Yuqi的采访中也提到过，收到了充满热情的消息。于是我觉得如果能一起合作会很有趣，但即使很喜欢，也往往难以迈出那一步。你提到收到邮件的机会很少，确实是这样。总觉得说出来可能没用。Yuqi和佐助一起去过吗？

松浦

是的，那个时候我们一起录音、聊天，还惊喜地邀请了朋友青池，一起吃饭。那时UQiYO的活动虽然是独立的，但当时有音乐公司的制作人，我们也和他聊过，交换了一些意见。在众筹期间，我安排了与全国主要城市的巡演相结合的众筹活动。在演出时也宣传了我的众筹。我自己印了传单，放在展位上，和他们一起在全国各地发传单，真的很开心。

迫田

我觉得这真让人羡慕。下次我制作作品时，也想和艺术家一起在全国巡演。

松浦

真的很有趣。

迫田

影像作品中音乐是一个强有力的元素，包括音响、声优的声音、音乐、音效等各种声音都可以融入其中，所以我认为音乐是主角之一。如果整个项目能一起在这个器皿的船上做点什么就好了，但在制作商业作品时，很多事情都是由情况决定的。

松浦

是的，没错。

迫田

所以，如果能在这一点上合作就好了。就像宫崎先生和久石让先生那样。那是理想的匹配，能够实现这样的合作。好吧，先来听听我们之前聊过的UQiYO的曲子吧。

松浦

这是我自己的作品《火づくり》的主题曲，由UQiYO创作的《Dry Dry Try》。请听。

以《火づくり》为基础谈谈作品与身体性

迫田

是的，您刚刚听到的是UQiYO的《Dry Dry Try》。

松浦

没错，这也是我最初花钱请他们制作的作品。他们对这个作品的主题非常共鸣，歌词内容也表达了主角的情感，Yuqi为此写下了歌词。

迫田

那么，Yuqi在什么阶段开始创作这首曲子呢？

松浦

哦，我想那时候还没有分镜头剧本。最开始，我有一个接近完成的剧本或情节大纲。之后，我画了很多关键视觉和草图，把这些都交给他们，展示了这样的画风和世界观，像是在炖汤时一起加料的感觉。

迫田

明白了。那么，作为Yuqi或UQiYO，您觉得提供多少信息更容易进行创作呢？

松浦

我不太确定这是否更容易。不过，毕竟他们之前没有深度参与过视频或动画的创作，所以他们也很享受这个过程。

迫田

是的，确实如此。创作音乐的人可能对动画的理解不如我们对音乐的理解，但我们都意识到这些媒体之间有很大的协同效应，因此应该能够找到良好的合作方式。

松浦

确实如此。而且，UQiYO或Yuqi的活动理念和他的价值观与我和《火づくり》的作品价值观非常契合。不过，我反而像是借用了他们的知名度。我们一起参加演出。虽然我在做动画，但我并不出名，所以他们带我去他们的演出。我跟着他们一起发传单，努力宣传，结果有很多UQiYO的粉丝也成了我的支持者。

迫田

我认为听音乐的粉丝中也有很多接触动画的人，能够将作品传递给不同的群体，这让我觉得很有趣。

在这里，我想继续谈谈松浦在创作过程中遇到的伙伴们。嗯，没错。在谈论这些的同时，我也想最后以《火づくり》为主题谈谈作品与身体性。我觉得这是一个能够感受到身体性的作品。

无论是铁的坚硬，还是火焰的炽热，或者与这些元素相关的身体性，我觉得在描绘这些方面上有一种执着。那么，松浦，您认为身体性是什么呢？

松浦

啊，这个也要花大约两个小时，加上两个小时，哈哈。嗯，怎么说呢？从哪里开始说呢？总的来说，社会上现在视觉和听觉的比例确实很高，对吧。

我现在在家里，坐在电脑前的椅子上，基本上是靠眼睛和耳朵来维持生活。显然，视觉信息对大脑的影响是巨大的，这一点科学上也得到了证实，但当然也有一些东西是被忽视的。因此，确实有一种危机感。视觉和听觉，眼睛看到的和耳朵听到的并不是世界的本质，而是通过这些感知到的东西形成了形状，并通过媒体传播出去。

对没有看过的人来说，把《火之神》设定在那样的舞台上也是出于这样的意识。也就是说，创造了一个对比结构，一个是机械化、科学文明异常发达的世界，另一个是仍然依靠风车等自然力量来获取动力的地方文化和文明的世界，这也是出于这样的意识。

谈到失去身体的感觉，受到影响的《AKIRA》也是如此，押井守的《攻壳机动队》也是如此，确实是对失去的东西的危机感，以及想要拾起那些被忽视的东西的本能欲望，这就是我从社会情势和外部压力中感受到的动机。而且，除了外部压力之外，社会问题也可以讨论得很多，但我觉得最重要的还是那种剪刀的切割感。我第一次去见佐助先生，手里拿着剪刀啪的一声切下去的感觉，确实是只有在自己内心中存在的，只有拿着剪刀的人和那个物体之间才能产生的感觉。

佐助 SASUKE 大阪・堺的剪刀匠

当我遇到切割感时，虽然有点奇怪，但眼前的佐助先生在制作剪刀，但在更深处的祖先、前辈们，以及创造这些技术的历史和人们，甚至可以说是宇宙的诞生、地球的诞生等漫长的时间、地点和人们的思念，通过记忆汇聚成这个小小的点，我感受到自己正在接收这一切。

能够给人带来这种感觉的东西真是太了不起了。反过来，当我思考自己现在的工作时，是否能够给人带来这样的感觉时，我没有自信，无法说出“是”。我想到的是，佐助先生的剪刀已经传承了150年，五代人。那么我现在在做动画和影像的时候，想“150年后还会存在吗？”时，我觉得150年后可能不会存在我现在制作的这些东西。“啊，那我就想好好制作一些能够在150年后仍然存在的东西。”

那么，如何才能做到这一点呢？观察那些从150年前就存在的东西就可以了。现在眼前的剪刀是由持续了150年的工匠制作的，现在也在我眼前、手中，我接收到了这种感觉和美感。确实想要好好保留那种切割的美感。这种我所感受到的重量、切割感和美感，确实是出发点，所有的一切。

迫田

嗯。是的，我非常喜欢这样的讨论，所以在听的过程中，有很多想要进一步询问的事情和想法。首先，最后提到的这个话题是比较淡薄的讨论，但人们本能地对留下什么东西的价值观往往会比较高。毕竟，既然要做，就会有想要留下东西的心情，对吧。

我在制作广告、动画等的时候，虽然这并不是说媒体的好坏，而只是我个人的价值观，但我确实感到制作那些三个月后就不再存在的东西是非常空虚的。三个月后不再存在的意思是，通常在三个月左右，由于与各种艺人的合同问题，广告行业中常常会出现无法再播放的情况。

那么，当我感受到自己费尽心思、眼睛红得像兔子一样制作的东西，三个月后几乎就会在官方上永远无法看到时，那种空虚感让我想要制作一些能够长久存在的东西。因此，我开始倾向于制作MV，或者以电影这种格式制作更容易留下的东西，我觉得这种心情是非常沉重的。

在这种情况下，关注身体性和关注那些留下来的东西的方式我觉得非常好。我现在住在京都，参拜神社时走在砂石路上，脚底的感觉和耳朵听到的声音让我与过去的人们产生了联系。虽然这只是理性的思考，我不太懂量子力学的事情，但从这个角度来看，或许真的可以连接起来。不过，我并不想讨论那么复杂的事情，这只是我感性的想法。脚底的感觉、声音和现在看到的风景，可能100年前、200年前也有类似的风景，至少在京都这种可能性显然很高，想到这一点时，我觉得我们是相同的，存在着连接的感觉。

因此，当用剪刀切东西时，身体反馈的感觉可能是100年前的人、100年后的人、200年前的人和200年后的人都在对同样的肌肉进行反馈，这无疑是与过去和未来相连接的行为。从广义上讲，100年后的人和现在的我也是一样的想法。考虑到这一点，身体中确实有很多线索，而且人类的身体在不灭绝的情况下几乎不会改变结构，所以我在听的时候也在思考这些。

松浦

是的，真是神奇。因此，我并不是因为想要自己创造而去创造，而是偶然相遇。偶然间相遇，我接收到了这些，想要留下些什么。嗯，应该说是想要回馈，想要留下。工作上，“做这个要做到什么时候，报酬是多少”是等价交换，但我并没有特定的宗教信仰，不知道神、宇宙等，但我希望从那种东西中降临下来，作为我接收到的印记，我想把我所感受到的记录在历史上，留存下来。

迫田

真的就是这样。那种切割感极好的剪刀的感觉，确实是只有愉悦的感觉。

松浦

然后，这里有一个非常有趣的故事，我有很多大学的恩师，其中有一位叫织田的老师，他曾在NHK担任音响导演。最初与佐助先生合作的青池先生是通过这位老师的关系认识的。

在我和青池先生进行《火之神》的众筹时，我和织田老师一起喝茶聊天，那时众筹还没有开始，我说：“我打算做这样的事情，您觉得怎么样？”听了很多意见后，织田老师说：“非常好，非常好。”然后他说：“为了真正合而为一而切。”他对我说：“松浦君，就这样去做吧。”这句话让我觉得非常美好。

在和青池先生喝茶时，我提到最近和织田老师一起吃饭时说的这句话：“为了真正合而为一而切。”我说：“就这样去做吧。”青池先生听后突然哭了出来。之前他一直面带微笑，正常聊天，但突然泪流满面，笑着说：“啊，是的，织田老师果然不愧是您。”织田老师现在已经80多岁了，年纪大了，见面不太方便，虽然他仍然健康在世，但这样的老师的一句话确实很有意义。

切断或者剪刀，归根结底我认为是用来切断的东西，但其实是为了合而为一而切的，这种说法我觉得很酷。而且，这个故事本身，主人公与父亲之间有着隔阂，最终与父亲离世。通过与故事中的佐助相遇，修复破损的剪刀，父子关系得以修复，这也是我想要表达的隐喻。更进一步说，我自己与父亲之间也有些隔阂，曾经有一段时间无法轻松见面。其实，这段亲身经历也让我有了想要修复与父亲关系的个人愿望。

迫田

嗯，嗯，听到现在织田老师的美好言辞，我觉得如果再加上自己的想法，可能会显得很无趣，所以我觉得还是静静地听比较好。不过，这确实是一个佛教的哲学思考，分开两个部分的行为，一旦一个东西变成两个，就无论如何都要有一个比较的视角。比如说，当我为了了解自己而将自己的一部分分开时，这个佛教的主题就会出现：“为了定义我，必须考虑所有不是我的我。”也就是说，只有在相对的情况下，才能认识到自己，这就是我想表达的意思。

换句话说，没有比较对象，就无法观察所有事物，因此需要创造比较对象。通过分开，原本是一个的东西，才意识到自己曾经是一个，而所有珍贵的情感也是因为分开而产生了比较对象，才显得珍贵。虽然这样说可能会显得有些廉价，但我现在觉得，自己在剪刀锻造的工作中，如果用这样的主题或用词来定义，可能会引发强烈的情感。我能想象到，这样的故事会为我正在做的事情增添一种美好的情感，真是个很酷的故事。

松浦

是啊，织田老师真的很酷，我非常喜欢他。

与其说美丽的事物增多，不如说感受到美丽的心灵增多更好

迫田

不过，听到关于《火的制作》的故事后，我希望最终能形成一种通过与各种人的相遇而有现在的闭合感。不过，我还是想多聊聊成员们的故事，希望在某个机会中，能请他们再来一次，进行第二次的交流。

松浦

啊，随时都可以。

迫田

其实，有很多人。我也想听听关于卡皮的故事。

松浦

啊，卡皮的故事我也想聊。虽然他现在比我更有名了，我很期待。

迫田

对，众筹确实需要很强的推广和营销能力，卡皮在这方面做得很好。

松浦

啊，没错。所以简单说一下，当时我正在连载《左撇子的艾伦》，刚开始变得受欢迎，所以我想借用他的知名度，心里想着“能不能请他帮忙”，于是轻松地去咨询他。他说：“哦，那在艾伦的故事中写松浦先生出现的情节，可能会很有趣。”他给了我这个建议。我说：“哦，这主意不错。”于是我们边喝茶边聊，最后他就写了出来。结果一发布，访问量一下子猛增。之后又有支持者加入，感觉就像是得到了助推。

迫田

哇，真好。真的很棒。这就是众筹的魅力。

松浦

我真的无以为报，非常感谢。

迫田

还有，我想聊聊船隠和中村的故事。船隠在前年和去年一直在制作lo-fi hip hop的视频。

松浦

啊，那个是新井阳次郎导演的。

迫田

他做的，真的提供了非常棒的背景美术。

松浦

他也很厉害呢。

迫田

嗯。对，他住在香川，对香川的热爱，想为家乡做点什么的心情非常强烈。

松浦

我去过一次，真的是个很好的地方。

迫田

如果还有什么想说的，最后可以补充一下。

松浦

想说的……如果要全部说完，可能得花和我人生一样多的时间。嗯，怎么说呢。稍微认真一点，表达一些主张的话，关于动画行业等等，现在有很多社会结构的问题……当然也包括金钱、商业问题，但根本上，我觉得就像我对佐助的剪刀感到好奇一样，这种好奇心，或者说接纳的心态，以及在“啊，这个有趣”时的感受都是很重要的。

还有，再讲一个小故事，我非常敬爱的设计师西村佳哲曾经在博客上写过，他在一个夕阳美丽的山中，开车经过时被那美丽的夕阳吸引，停下脚步发呆地欣赏。然后，有几个人也从车上下来，停下脚步，静静地看着夕阳。随着夕阳缓缓沉入地平线，大家又回到车上，继续出发……他在博客中讲述了这样的经历。

他写道：“与其说美丽的事物增多，不如说感受到美丽的心灵增多更重要。”我觉得“啊，这真是个好故事”。我总是想着要创作更多的作品，但只是静静地看着缓缓沉下的夕阳，心中感叹“啊，这真美”，这种感觉也足够具有创造性。而且，觉得美的心灵又会让人觉得美。因此，我希望我的作品也能让人有这样的感觉，像是静静地看着夕阳，心中感叹“啊，真美”。带着这样的愿望和祈祷，我创作了这些作品，现在也在努力让我的工作成为这样的作品。

迫田

那么，如果你现在努力的工作能在2024年以电影的形式呈现出来。

松浦

是的，如果明年能顺利完成的话（笑）。这是一个投入了很多资金的项目，所以截止日期延长并不是因为像众筹那样的情况。确实，每天都有各种问题，今天也和主要工作人员开了很长的会议，讨论“这样做那样做”，经历了一番波折。但根本上，还是那种对美的感受，或者说是对自己的爱，虽然用“爱”这个词来形容又会遗漏一些东西。最终还是要靠这种爱、美，以及自己觉得“这不错”的感觉来推动。虽然金钱和时间也很重要，还有环境和条件……比如这家公司怎么样，那些工作人员怎么样，确实有很多这样的事情。但我觉得，根本上就像刚才提到的西村先生的故事一样，静静地看着缓缓沉下的夕阳，心中感叹“啊，真美”，只要有这样的心情就足够了。我希望这个世界能是这样的，或者说，我希望它能是这样的，可能有点感伤了。

迫田

不不，最后的这段话，正是那种没有任何补充或强化的言辞，可能只能让人意识到某个时机。松浦先生刚才说的那些话，可能在某个时机理解不了，根本无法进入心里。这个还是要静静地，让它在心中沉淀，等到有一天能感受到的时候再去感受。我非常感谢你分享了这么好的故事。

松浦

啊，感谢你愿意倾听，谢谢。

迫田

不过，我真的很惊讶，制作各种资本交织的剧场作品的导演，竟然能在这个过程中说出如此感人的话。真是让人惊讶。

松浦

哈哈。我觉得我可能比较粗心大意。而且我也很迟钝，无论遇到多么讨厌的事情，睡一觉就能忘记（笑）。这是因为我在努力不让自己积累压力。说起来就没完没了。那些讨厌的事情、烦人的事情，都是没时间去想的，人生只有一次嘛。

所以，自己总是感到有趣的人，和他们相处也会很快乐。就像我敬爱的押井先生一样。如果押井先生说了，那就没办法了。大家在一起工作时气氛非常好。我作为导演，当然希望能让现场的气氛变得更好，让大家感到舒适。

迫田

这可能又有点扯远了，但我觉得有拍摄实景经验的导演，身体性方面可能会有一些特别的感觉。当然这只是我听来的说法，但我认为也有负面的一面。那种体育系的氛围，可能会有一些硬性的部分，尤其是在建立人际关系方面。

但是，我觉得如果身体上自己和对方都能微笑，那就一切都好，而不是用语言去解释，而是通过身体去感受。我不太确定，但押井先生拍了很多实景，可能自然地掌握了这种身体性，保持愉快的状态吧？

松浦

是啊。我从来没有见过您生气的样子。您总是看起来很开心，押井先生。真让人羡慕。

迫田

我认为数字化——尤其是动画的数字化带来了很多好处，但从坏的一面来看，我觉得人与人之间的联系，人与人之间的血肉之躯共同创作的感觉可能会变得淡薄。毕竟我们只是面对着一块发光的屏幕，身体上只感受到作品的逐渐成型。尤其是在远程工作时。因此，虽然效率很高，但可能会导致制作体制让人难以保持愉快的心情，我有这样的想法。在这样的情况下，松浦先生，如果您能愉快地制作明年即将上映的作品，我会非常高兴。

松浦

好的，我会努力的。

迫田

哎呀，不过今天我们聊了很长时间，真的很感谢您。希望您能在2024年等作品上映时再来一次，能再次交流我会很高兴的。好的。那么感谢松浦直纪先生的到来，感谢您今天的分享。

松浦

谢谢您。