嘉宾、主持人

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整体目录

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#02即将开始

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今敏导演直言不讳的话

迫田

我觉得关于《寄生兽》的讨论和《AKIRA》的讨论可以聊上好几个小时，所以在那方面聊的同时，还是要回到松浦的作品讨论上来。希望能进入我在第一集想谈的内容，目前松浦先生已经大学毕业，在各种公司担任过不同职位，现在作为动画导演，最近还担任2024年上映电影的导演。在这个过程中，我相信他在不同的地方遇到了各种各样的人。

在我收到的笔记中，确实有许多与不同人的相遇，以及从他们那里得到的言语，松浦先生提到的那些给他留下深刻印象的话语，我想问问“这是什么意思呢？”“松浦先生是怎么理解的呢？”这样的问题有很多。虽然有很多，但我觉得这并不是逐字逐句照搬的。不过，顺便问一下，这个可以读出来吗？

松浦

当然可以，完全没问题。

迫田

这份笔记是松浦先生记下的言语，其中提到“日本的动画所培养的东西根本没有得到发挥”，还有“如果能喜欢上必须做的事情就好了”，这是在与今敏先生的对话中提到的，松浦先生的记忆是这样的，这个是怎样的语境或故事呢？

松浦

首先，第一个是我直接听到的，第二个是今敏先生在武藏野美术大学教书时，他在当时的网站上写下的话。

说到第一个，我在I.G最后做制作进程的作品是《霍塔拉克的岛》，这是一个全3D的作品。那份工作结束后，我辞职并开始找工作，想着接下来该怎么办。因为我很喜欢今敏先生，所以我通过主页发了邮件，他回复说“来玩吧”。当时今敏先生在MADHOUSE工作，正在制作《梦见机器》。然后我带着《霍塔拉克的岛》的宣传单去见他，跟他说“啊，我做过这个，如果可以的话”，他开口的第一句话就是那句。

他问的是，女主角的CG模型上有很多黑色的阴影，今敏先生拿着宣传单开口第一句就是“为什么角色的阴影是黑色的？”“日本的动画所培养的东西根本没有得到发挥”，他一边说一边苦笑。

迫田

那是类似于关键视觉的画面吗？

松浦

是的。当时我们和CG团队努力制作，但他一开口就说了那句话，我当时心里想“啊，真是打击”，但我也觉得“确实如此，明白了”。

迫田

这给我留下了深刻的印象。

松浦

当时他一瞬间就以极快的速度说出那句话，真让我惊讶。如果是我，可能会说“哦，我做过这个，辛苦了～，我会去看电影的”之类的话，但他完全没有这种社交辞令。（笑）我当时辞掉了I.G，想着该怎么办，正好向今敏先生请教人生问题。之后他说“那我们去喝一杯吧”，带我去了附近的居酒屋，聊了很多，他说“你很有趣，下次再来吧”。

迫田

今敏先生是从漫画开始转向动画的。感觉他和松浦先生一样，都是喜欢漫画，尤其是科幻类的东西，可能在某种程度上有共鸣。

松浦

所以当我听到他的讣告时，真的很震惊。那次吃饭时他给我交换了手机号码，现在还留着今敏先生的电话号码。已经无法删除了，算是遗物吧。不过，和他最亲近的交流大概就是那次了。

听说他很喜欢和年轻人交流，周围做动画的人也常常去找他玩，向他请教画画的事情，听说的确如此。今敏先生对年轻人非常关照，受到了大家的喜爱。

迫田

确实如此。我也知道《梦见机器》还在进行中，当时我在完全不同的职业工作，思考着《梦见机器》是否能完成，曾联系过制作人，现在回想起来。现在我制作了一些电影和作品，确实明白了，没有核心的人，作品是无法完成的。

那时我也和制作人谈过，“这确实是没有今敏先生是无法完成的作品”，现在我明白这是为什么。无论谁来做都无法做到同样的效果，模仿是否真的好，是否是被需要的事情，虽然追随某个人的影子，但在那个人不在的情况下，代替他做某件事情是无法做到的。这一点我现在非常明白。从技术上来说，确实完全不同。即使看剧本，依然是非常惊人的。松浦先生身上有这样的历史，真让人羡慕。

松浦

其实，那次是唯一一次，最亲近地交流，去吃饭。真的就只是去吃了一次饭而已。

迫田

说到这里，提到许多相遇的事情，想起了在广岛国际动画节时的相原先生。

松浦

相原先生也是呢～。

迫田

他曾说过“我能感受到音乐”，这个故事也与刚才的谈话有共通之处。

松浦

正如我在备忘录中所写的，还是在大学一年级的时候，和那个社团的前辈们一起去，展示的是我在设计课上制作的作品拍的照片。当时我把日常穿的衣服绑在一个和我差不多大小的玩偶上，用绳子把衣服绑得乱七八糟，算是做了一个自己的等身大雕塑。那是我自己的分身，类似这样的概念制作的作品，拍的照片。看了之后，相原先生说：“哦，感觉到音乐了呢～”，我当时非常开心。

然后，我也在电影节上看到了相原老师的作品，心想：“哇，真厉害。”我意识到原来还有这样的表达方式，仿佛触碰到了深邃的世界。那年我去的时候，那里有很多海外的动画作品，瞬间让我开阔了视野。之前我只接触过电视和电影中播放的日本动画，但正如我所写的，我非常喜欢拉乌尔·塞尔维。

还有，我在备忘录中提到的，莱恩·拉金的《行走》。我觉得“这是什么，真厉害”，而且我可以一直看下去。进入大学后，我主要接触了欧洲的所谓“艺术动画”。这个“艺术动画”这个词也有争议。我刚才说得比较简单，但我自己并不太使用这个词。后来我开始看很多海外的短篇动画作品。于是我开始思考：“那我也想做这样的作品，或者那样的作品。”

我认为不仅仅是“有趣”或“易懂”的价值是好的

迫田

之前出演的水江未来的那一集也提到过类似的话题，首先是进入大学后，在那里创作作品，通过参加某些节日活动，第一次了解到抽象动画和实验动画这样的分类，意识到动画的广泛性和包容性。我认为日本的动画影像环境确实很独特。现在，我说的是动画影像，符号性地说就是“动画”。这个动画在日本是存在的。而且根据我的理解，日本的动画内容是非常丰富的。也就是说，理解内容是前提，意义是必须传达的东西。如果不理解，就可能被切断。

松浦

这可能是一个深刻的话题，但并不一定只有易懂和有趣的东西。就像我看《AKIRA》时感到震惊，之后不再吃披萨一样，“这是什么”让我感到恶心、烦躁，甚至感到不适，这种困惑是可以存在的。然而，随着参与的人越来越多，投入的资金也越来越多，公共性就变得重要了。为了不被指责而小心翼翼，社交媒体的出现使得这种“取消文化”变得更加严重，因此在意的人也越来越多。

大学时有很多疯狂的作品，校园节日上流传的作品也有很多是非常离谱的，根本无法在电视上播放，甚至在这里也无法用语言表达的极端作品也有很多。而且还有很多人进行抽象表达。但我认为，把自己的身体和时间投入到那些难以理解的东西中，认真去感受和思考是非常重要的。

迫田

我也是这么认为的。我觉得接下来要讨论的关键词是“身体性”，在松浦先生的作品中，身体性也是一个重要的关键词，而我近年来也一直在思考身体性。

这并不是说每个人都适用，但我认为用动画这种表现形式所能传达的东西是与身体性密切相关的。刚才提到的恶心、柔软等形容词，传达的力量与身体性紧密相连。而且，记忆中长久留存的东西，这也并不是适用于所有人，而是我个人的看法，记忆中长久留存的东西往往是“表现”而非“意义内容”。与身体性相关的表现。

像那种蓬松的猫巴士，算是一个很有象征性的例子。其实《龙猫》这部动画所传达的意义，老实说，几乎没有人能深刻记住。实际上，它想传达的意义并不强烈，但那种轻盈的感觉，风吹过的清爽感却一直留在记忆中。而《幽灵公主》中那种微妙的不适感，也会一直留在记忆中。可以说，《AKIRA》的恶心感，可能比《AKIRA》的故事更让松浦先生印象深刻。因此，留下什么并不是一个伟大的话题，但我认为留下来的东西就是表现。而且，如果这种表现与身体性相关，那就更好了。

松浦

谈到《AKIRA》，其实就是在打架而已。幼驯染变成了暴走族在打架。

迫田

从意义内容上来说。“这是什么故事？”就是幼驯染在打架的故事。

松浦

各种社会、军队和国家的冲突，规模不断扩大，仅仅是用压倒性的细节和分辨率来描绘而已。我觉得大友老师可能并没有想要传达什么高尚的故事。只是单纯地追逐现状，用压倒性的细节来呈现而已。作为一个沉迷于《哆啦A梦》和超级英雄作品的人，我被卷入的不是打败企图征服世界的恶势力的正义，而是一个不是善恶分明的世界，更加复杂和混乱的感觉。

所以反过来说，我现在也很喜欢战队和假面骑士，虽然没有追剧，但我只是随便看看设计。每年每年，看到设定和情境，果然像漫威一样，描绘反派的时代变得非常困难。世界征服或灭绝人类之类的事情不再被视为恶。换句话说，提出这种动机的团体已经无法被描绘成反派了。

最近来说，什么时候来着，我很喜欢漫威的《奇异博士》，看了续集的多元宇宙，虽然没看剧集，但基本上斯卡雷特女士半是敌角色，结果也导致了世界的毁灭，但她作为反派的动机只是想和家人在一起，想和孩子共度时光。这变成了恶，真是讽刺。我看到这一点时，深刻感受到“连漫威都无法将世界毁灭或灭绝人类视为恶了”。

迫田

嗯，迪士尼旗下现在确实很难描绘这一点。毕竟多样性存在，每个人都有自己的正义，基于不同视角的各种观点，必须描绘出“这个人是如何得出这样的判断的”。我觉得这是当前整体趋势，尤其在娱乐界中非常明显。

但好的描绘方式也逐渐出现了，谈到日本的动画，《高达》一直在做这件事。每个人都有各自的情况，或许从某个角度看是悲惨的结局，或许是做出了无情的决定，但从另一个角度看，这就是那个人的真正正义和非常努力的决策。现在的世界正朝着这个方向发展。因此，我觉得《高达》又回来了。

松浦

是的。

迫田

在这种情况下，我想介绍一首歌曲，有什么推荐的曲子吗？

松浦

稍微回到过去，我想介绍鲍勃·迪伦的《永远年轻》。

《未来学会议》是一部要求观众思考的电影

迫田

是的。您刚刚听到的是鲍勃·迪伦的《永远年轻》，这首歌的背景是什么呢？

松浦

虽然不是实时的，但有部叫《未来学会议》的奇怪电影，我非常喜欢。

迫田

虽然没看过，但光看概要就觉得很有趣。

松浦

哇，太厉害了。是什么时候来着，2015年还是2016年呢？这可能与我刚才提到的正义与恶的讨论有关，我感到就像被锤子敲了一样震撼。用动画来批判动画，这真是新颖。希望大家能去看一下。这首歌是由主演演唱的，最后流淌的，我不太确定，如果错了请见谅。是女性主唱，反复播放时，我知道“哦，那是鲍勃·迪伦的歌”，查阅歌词和背景时，才明白“哦，原来是因为这个才在最后播放的”，这首歌让我感到非常契合。

迫田

哎呀，感觉《国会未来学会议》也是这样，虽然从松浦那里得到了很多备忘录，但里面有很多我从未见过的东西，所以我看了能看的部分，但还有一些没能看到的，等我再看的时候想和大家聊聊。

松浦

《国会未来学会议》真是太棒了。嗯，我想我可能还可以聊上好几个小时呢。（笑）

迫田

刚才的话题稍微回到一下，虽然我还没看过《国会未来学会议》，所以这只是我的猜测。作品通常都有想要传达的讯息吧。这种类型的作品，表达的形式可能也很有趣，但我觉得它的意义内容是很强烈的，想要传达的东西很明确，很多时候是以隐喻的方式处理相当真实的故事。我觉得这种意义内容非常突出的作品，确实很容易引发讨论。

说容易讨论，实际上是非常值得深思的，和各种人聊起来也很容易成为话题。而且，似乎有一种趋势是，能引发讨论的内容被认为是好的内容，那些让人感动但无法用语言表达的东西，往往一瞬间就结束了讨论，最后只剩下“真不错”这样的评价。

这似乎又与某种SNS文化相辅相成，既有好的一面，也有坏的一面。因为无法用语言表达，所以不会引发争议。但又觉得“这真不错”“点赞”之类的评论很容易传播，也不容易引发讨论。在我创作的过程中，强化意义内容的方式相对简单，所以我常常思考的不是如何传达想要表达的东西，而是想要表达的东西是什么。不过，我觉得如何传达是非常重要的。同样的讯息，可以通过唱歌、说话、讲故事等多种方式表达。

松浦

就《国会未来学会议》这部电影而言，我感觉它确实要求观众去思考。“那么，你会怎么做？”就像在问你一样，我从那时起就一直在思考“我该怎么办”。

迫田

我正在接受这个讯息，并且仍在思考中。

松浦

我认为这是一部这样的作品，但另一方面，从某种角度来看，这种主题或批判性也是可以被深刻解读的作品。不过，抛开这些，似乎有一种余韵在问“最后你会怎么做？”而且，这可能与《寄生兽》有些相似。在读完《寄生兽》的原作后，会有一种“啊，结束了。但我该怎么办”的感觉。虽然绝对不是“真是个好故事，完美结局”，但从某种角度来说，可以说是“人类接下来该怎么办”，也可以说是关于家庭之爱的故事，或者是科学技术的问题，社会系统的问题等等。它包含了很多深意，真的是一部奇妙的电影。

迫田

你提到过你沉迷于《五颗星的故事》。我觉得松浦喜欢的，正是这种多层次、多面向、重叠的故事。

松浦

是的。《五颗星的故事》真是太棒了，至今仍然像神话一样存在。其实，年表上结局是早已确定的。永野先生描绘了几千年的历史，而这一切仍在继续，何时结束也无人知晓。

迫田

这真的是神话。它在描绘人类历史的同时，确实讲述了故事。神话不就是这样吗？如果只是传达世人的行为，没人会传承下去，所以必须以有趣的方式传达。我觉得各种各样的事情都在故事中交织，难以言说的事物、无法传达的东西。

稍微回到之前的话题，松浦在进行客户工作和创作自主作品的过程中，使用动画这种视觉表达方式，结合各种音乐等，传达想要表达的讯息，方式也多种多样，我认为这可能是最接近他个人感受的媒体选择。

大学毕业时与押井守导演的经历

迫田

回到松浦与各种公司、项目和人会面的系列中，有一个关于《天空之城》的押井守导演的故事。这也很有趣，松浦给我的话是，押井说“我已经好几年没打开过Photoshop了”，但仅凭这句话，我无法理解其中的背景。

松浦

好像是在和制作人一起等出租车回来的路上，聊着关于Photoshop的事情，然后押井先生苦笑着说了那句话。当时我刚大学毕业一两年。

迫田

哦，那段时间啊。

松浦

我当时挺惊讶的。“啊，原来导演不需要用Photoshop。”（笑）我意识到，即使不使用Photoshop也能当导演。然后，我自己上大学后，就成了Adobe的奴隶，拼命学习Photoshop和After Effects，自己上色、动起来，喊着“看啊！”然后就说“我当导演了！”但押井先生却是这样。

毕竟他本来就不是画家，所以可能是这种态度。对我这个把宫崎骏视为神圣的人来说，这句话让我意识到“并不是只有画画、图像处理才是导演”，这是一个非常深刻的领悟。押井先生并不是想教我什么，只是在闲聊中随口说了句“我已经很多年没用Photoshop了”，但对当时的我来说，正如我之前所说的，“啊，导演其实不需要用Photoshop也能工作”，这句话让我很震惊。

迫田

但这句话对松浦先生来说，确实是很有启发的。因为如果我继续把宫崎骏视为神圣的话，就会觉得不够画得好就不能当导演。

松浦

没错。所以虽然我算是美术大学毕业，但我的画技一直是自学的，虽然有画素描的考试，类似于概念插画，但并不是要求设计或油画、日本画那种素描的专业，所以我虽然能画，但并不是那种认真做的人那样的画力。

不过，当我真的想做动画的时候，想到了“动画公司在哪里？”然后就做了制作进程和动画师。虽然深入挖掘会变得复杂，但作为动画师，确实只能靠单价生存，“啊，我的工资根本无法养活自己”，于是就想“那就从制作进程入手吧”，这有点像是消去法。

迫田

在做出这样的选择后，看到制作进程的同时也能看到制作方，这是否也成为了现在松浦先生独特位置的基础呢？

松浦

哈哈，做制作真是太好了。（笑）

迫田

我觉得很多人都想听这个故事。当我听到学生们的故事时，大家都觉得必须非常会画才行，但其实也有很多人想制作动画，虽然画得不怎么样，但还是想进入动画行业，所以选择了制作进程。作为前辈的松浦先生，现在也在当导演，似乎很多人都想听听松浦先生的意见。

松浦

最后，还是自己觉得好就行吧？这就是我的想法。其实我性格就是喜欢和人交流，回想起来，高中时我也参加过戏剧，所以我喜欢在人前表现、和人交谈，完全没有抵触。

但我觉得如果本身就不擅长这些的人，还是应该专注于画画。而像我这样喜欢和人交流、配合他人日程、安排会议、主持会议的人，尝试一下现在的工作也不错。不过，最终进入门槛还是很低的。虽然需要驾照，但并没有什么特别的资格或执照。

迫田

现在可能有些地方甚至不需要驾照了。

松浦

是啊，现在确实如此。在制作的时候，我说过“我想当导演”，但一直在苦恼怎么才能做到。有一次，我和最关照我的制作人一起吃饭，他在IG辞职的时候。那时聊到一个电视系列的导演，虽然不方便透露名字，但总之有一个人工作不认真。总是拖拖拉拉，答应的日子不交稿，身体不舒服就回家。那位做分镜和导演的资深人士就是这样。

然后在最后和那位制作人吃饭时，他对我说：“你当时A先生，假设叫A先生吧。A先生不交分镜的时候，你应该自己画给导演看。”他说：“不管那是否会被用，你当时如果这样做就好了。”这句话让我感到如雷轰顶。“啊，原来这样做是对的。”我意识到，原来可以把工作从那个人手中拿过来，意思是“分镜画的人不交稿，那我就自己画”，然后给导演说“我画了这个，怎么样？”就可以了。

“哦，原来如此。”我觉得这样的事情在行业里是被允许的。因为行业是来者不拒的。“哦，原来如此。”所以我觉得，只有这样积极主动，机会才会降临。这是我至今仍然记得的故事。那位制作人现在偶尔还会通过邮件联系，之前在众筹的时候也支持了我，现在仍在IG工作，我也想再和他吃饭，看看他还好吗。

迫田

从押井先生说的话中，我重新构建了对导演的理解，在与各种制作人交流的过程中，在做制作进程的过程中，松浦先生心中对想要作为导演的愿望逐渐萌芽，这四年是这样的吧？当“我想当导演”的想法涌现出来时，是和石川先生谈的吧？

松浦

每年都有一次与社长的面谈，那时他直言不讳地说：“你不适合制作。”我当时就说：“是啊，哈哈～”然后我说：“我想当导演，想成为导演～”。石川社长说：“如果想当导演，就出去努力吧。”

大前提是，我现在仍然非常喜欢IG，石川社长和现在在这里的所有人我也深深尊敬，但总的来说，作为制作进程的我虽然是正式员工，但如果要留下来就被告知要降薪。而如果一年后辞职的话就会加薪。然后问我怎么办，我就说：“啊，那我就辞职吧。”所以一年后我就辞职了。正好公司在那时业绩也有点危机，所以在这样的情况下被推着辞职，但当时我立刻就回答了。总之，我觉得不在那儿待太久比较好。

结果之后虽然只有一部作品，但我还是被邀请去做演出，能够帮上忙。石川社长真是个有趣的人呢。啊，不过我曾经被人说过“你跟石川先生有点像”。虽然我觉得有点过于自谦，但确实有些地方是有点不正常，但又不失去方向感呢～。

“想做的事情可以留到下次再做”

松浦

我还想谈的另一个事情是押井先生的话，和竹内敦志先生的对话。竹内敦志先生是一位导演，同时也是非常擅长机械设计的人，在《天空之城》时，我算是负责竹内先生的制作。竹内先生负责了一些出现机械的镜头的布局，但进展得并不顺利。因为他是个笔速比较慢的人。在一个无法再拖延的日程中，当时的制作人、押井先生、我和竹内先生开了个会。那是个相当严肃的会议，押井先生对竹内先生说：“在一部作品中不可能把所有想做的事情都做完，这些想做的事情可以留到下次再做。”

最后他有点苦笑着说：“竹ちゃん，最近听说你长大了，但在我看来你还是个孩子。”他说：“想做的事情一次做不完，那就留到下次再做吧。”就这样，稍微鼓励了一下对方。竹内先生当时默默地听着，但在下周，所有的布局都完成了。

听到这个我觉得“真厉害啊”。“看吧，做吧”之类的，既没有以低姿态相对，也没有高高在上地压制，而是以同样的视角轻轻拍肩膀一起走的感觉，那时押井先生的说话方式我记得非常清楚。虽然说“你还是个孩子”，但也谈到了未来的事情，留着想做的事情，竹内先生在那时我觉得是点燃了火花。

当时竹内先生的心情我无从得知，但他可能会想“真是个混蛋”，但能完成作品说明他投入了感情。押井先生常被称为人际关系高手，看到他与工作人员的互动和鼓励的样子。还有，主要工作人员都很喜欢押井先生。无论和哪个部门的人交谈，大家都会说：“我得去做，不然押井先生就……”之类的，“真是没办法，押井先生”，或者“我来帮你吧”，大家都聚在一起。大家看起来都很开心。虽然也有困难的时候，但总是“真是没办法啊”，“我来做吧”的感觉，工作人员们就这样聚在一起。看到这些，我觉得“啊，果然这样的地方很重要”。像宫崎先生那样，作为动画师的超绝技艺闪耀着光芒，吸引着人们的场合也有，但我在押井先生的制作中，看到他与周围人的关系和说话方式，真的学到了这些是多么重要。

迫田

在与押井先生共事的期间，松浦先生理想的导演形象可能得到了培养。

松浦

是的，边说边想起来，作品本来就喜欢，看到平时的这些小细节和工作方式也学到了很多。

迫田

在现场的人能够讲述的某种历史的一页，我觉得能够记录下来是非常好的。

松浦

是的，如果竹内先生听到这些可能会生气，哈哈。

迫田

虽然我可能无法轻率地说理解竹内先生的心情，但我绝对认为，既然要做，就想全力以赴，这也是优秀创作者的特质。外界对押井先生的印象仅限于媒体传达的内容，所以我并没有深入关注，但从刚才的谈话中，我觉得他是一位非常善于调整的导演。

松浦

确实如此。如果只看他在媒体上说话的样子，可能会觉得他很严肃，似乎总是低声说着复杂的事情，给人一种不愉快的印象，但实际上完全相反。他非常有亲和力，常常笑，话也很多，而且他真的不会自以为是。

迫田

我听说押井先生也经历过很难制作作品的时期，或许他在那时就感性地理解了“作品是通过人与人之间的联系而存在的”。一旦变得孤立，或者自以为是，机会就会变得难以到来。毕竟是人与人之间的关系呢，嗯。

松浦先生在IG时代，以及在那段时间经历的各种事情，我想也有很多感悟，不过关于这部《火之作》作品，刚才您提到的众筹的事情，众筹也是一个契机，让您开始了《火之作》的创作，至今为止的故事，我希望在下次的第三集里能听到更多。

#03敬请期待