嘉賓、主持人

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#02即將開始

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今敏導演直言不諱的話

迫田

我覺得關於《寄生獣》的故事和《AKIRA》的故事，光是這些就可以聊上好幾個小時，所以雖然會朝那個方向發展，但還是要回到松浦的作品上來談。希望能進入我在第一集想要談的內容，現在的情況是松浦先生已經大學畢業，曾在各種公司擔任不同職位，現在作為動畫導演，最近還擔任2024年上映電影的導演，我相信在這個過程中他遇到了各種各樣的人和地方。

在我收到的筆記中，果然有各種各樣的人與我的相遇，以及從他們那裡得到的話語，松浦先生所提到的那些讓人印象深刻的詞彙，我想詢問的有好幾個「這是什麼意思呢？」「松浦先生是怎麼解釋的呢？」這樣的問題。雖然有很多，但我想這不是逐字逐句照搬的。不過，這個可以讀出來嗎？

松浦

可以的，完全沒問題。

迫田

這份筆記是松浦先生記憶中的話語，提到「日本的動畫所培養的東西根本沒有被發揮出來」的話，還有「如果能喜歡上必須做的事情就好了」，這是在與今敏先生的對話中提到的，這是松浦先生的記憶，這是什麼樣的背景或故事呢？

松浦

首先第一個是我直接聽到的，第二個是今敏先生在武藏野美術大學教書的時候，他在當時的網站上寫的話。

談到第一個，我在I.G最後做的製作進行是《霍塔拉克的島》，這是一部全3D的作品。那份工作結束後，我辭職並開始找工作，思考接下來該怎麼辦。因為我喜歡今敏先生，所以我從他的網站發了郵件，結果他說「來玩吧」。當時今敏先生在MADHOUSE工作，正在製作《夢見機器》。我帶著《霍塔拉克的島》的傳單去，說「啊，這是我做的。如果可以的話」，他開口的第一句話就是這句。

他說的內容是，主角女孩的角色CG模型上有很多黑影，今敏先生拿著那張傳單開口第一句就是「為什麼角色的影子是黑色的？」他微微苦笑著說「日本的動畫所培養的東西根本沒有被發揮出來」。

迫田

那是類似關鍵視覺的畫面嗎？

松浦

是的。當時，我們和CG團隊努力製作，但聽到他這麼一說，我心裡想「啊，真是打擊」，但我也想「不過確實如此，原來如此」。

迫田

這讓我印象深刻。

松浦

當時他一瞬間就這麼快地說出來，讓我驚訝。如果是我，可能會說「啊，這是我做的，辛苦了～，我會去看劇場版」之類的，但他完全沒有這種社交禮儀。（笑）我當時剛辭去I.G，心裡在想該怎麼辦，然後向今敏先生請教人生問題。之後他說「那我們去喝一杯吧」，帶我去附近的居酒屋，聊了很多，然後他說「你很有趣，下次再來吧」。

迫田

今敏先生是從漫畫開始進入動畫的。感覺他不僅僅是個動畫迷，松浦先生也是，對漫畫和科幻等事物有著濃厚的興趣，可能在某些方面有著共鳴。

松浦

所以當我聽到他的訃聞時，真的很震驚。在那次吃飯時，他給我交換了手機號碼，現在還留著今敏先生的電話號碼。這是無法刪除的，算是他的遺物吧。不過，我們最親近的交談大概就是那次了。

據我所知，他喜歡和年輕人交流，經常和周圍的動畫人一起玩，教他們畫畫，這是我常聽到的。今敏先生對年輕人非常照顧，受到大家的喜愛。

迫田

是的。我也知道《夢見機器》還在進行中，當時我在完全不同的職業工作，思考著《夢見機器》是否能夠完成，還聯繫過製作人，現在回想起來。現在我製作了一些電影和作品，明白了如果沒有核心人物，作品是無法完成的。

那時我也和製作人談過，「這部作品如果沒有今敏先生是無法完成的」，這話現在我明白了。無論誰來做都無法做到同樣的效果，模仿是否真的好，是否是被期待的事情，這些我現在都能理解。技術上也確實有很大的差異。即使看劇本，依然是驚人的。松浦先生擁有那段歷史，真讓人羨慕。

松浦

那時候真的只有那一次，我們最親近地交談並一起吃飯。其實就只是一起吃過一次飯而已。

迫田

說到這裡，提到那些相遇，還有在廣島國際動畫節的相原先生。

松浦

相原先生也是～。

迫田

他曾經說過「我能感受到音樂」，這個故事也和剛才的話有著共通之處。

松浦

正如我在備忘錄中所寫的，還是在大學一年級的時候，和那個社團的前輩們一起去，展示的是我在設計課題中創作的作品拍攝的照片。當時我把日常穿的衣服綁在一個和我差不多大小的人形上，然後把衣服亂糟糟地用繩子綁起來，算是做了一個自己的等身大物件。那是我自己的分身，這樣的概念來創作的作品，拍的照片就是這樣。看到這個，相原先生說「哦，感受到音樂了呢～」，我真的非常高興。

然後，我也在電影節上看到了相原老師的作品，心想「哇，真厲害啊」。我感受到這樣的表現方式，讓我觸碰到了更深邃的世界。在我去的那一年，有很多海外的動畫作品，讓我一下子擴展了視野，之前我只接觸過電視或電影中播放的日本動畫。但如我所寫的，我非常喜歡拉烏爾·塞爾維（Raúl Servín）先生的作品。

還有，我在備忘錄中提到的，萊恩·拉金（Ryan Larkin）的《行走》（Walking）。我覺得「這是什麼啊，真厲害」，而且我可以一直看下去。進入大學後，我主要接觸了歐洲的所謂「藝術動畫」。這個「藝術動畫」的詞彙也有很多爭議。我剛才說得比較簡單，但我自己不太會使用這個詞。隨著我開始看更多海外的短篇動畫作品，我也開始思考「那我也想創作這樣的作品，或者那樣的作品」。

我認為不僅僅是「有趣」或「易懂」的價值是好的

迫田

之前參加的水江未來小姐的那一集也提到過類似的話題，首先是進入大學後，創作作品，參加某些節慶的行為，讓我第一次知道有抽象動畫或實驗動畫這樣的分類，讓我意識到動畫的廣度和深度。我認為日本的動畫影像環境是相當獨特的。現在我說的是動畫影像，特意這樣說，因為從符號上來看，這就是“動畫”。這種動畫在日本是存在的。而我的解釋是，日本的動畫內容是非常豐富的。也就是說，理解意義是前提，意義必須被傳達。對於不理解的媒介，似乎也可以被切割掉。

松浦

這可能是個根深蒂固的話題，但並不一定只有易懂或有趣的東西。就像我看《AKIRA》後震驚到不再吃披薩一樣，「這是什麼」真的讓我感到不適、煩躁，甚至有些不舒服，這樣的感受是可以存在的。然而，隨著參與的人越來越多，資金的流動也越來越大，公共性就變得重要起來。人們開始變得小心翼翼，避免被批評，這樣的情況在社交媒體出現後，像是取消文化變得越來越強烈，讓更多人變得在意。

在大學時期，很多作品都是非常瘋狂的，學園祭上流傳的作品中有很多是完全不能在電視上播放的，甚至現在我都無法用言語形容的極端作品也有很多。而且有很多人進行抽象表現。無論如何，將自己的身體和時間投入到那些難以理解的作品中，並在其中真實地感受和思考，這是非常重要的。

迫田

我也這麼認為。我覺得接下來的話題中會出現的關鍵詞是「身體性」，我認為松浦先生的作品中也有相當多的身體性，而我近年來也一直在思考身體性。

這並不是說每個人都適用，但當使用動畫這種表現形式時，能夠傳達的東西是與身體性非常接近的。剛才提到的那些不適感、柔軟感，這些形容詞與身體性有著密切的聯繫，傳達的力量非常強大。而且，記憶中持續存在的東西，這也不是每個人都適用的，這只是我個人的看法，但持續留在記憶中的東西，往往是「表現」而非「意義內容」。這是與身體性相關的表現。

像是那隻毛茸茸的貓巴士，這是相當具象徵性的。《龍貓》這部動畫所傳達的意義，老實說，沒有人會深刻記住。實際上，它想要傳達的意義並不強烈，但那種輕柔的感覺，還有風吹過的清爽感，卻一直留在記憶中。而《幽靈公主》中那種微妙的不適感，也會持續留在記憶中。再者，《AKIRA》的不適感，可能比《AKIRA》的故事本身更讓人印象深刻，我想松浦先生也會一直記得這一點。因此，留下來的東西並不一定是偉大的事情，但我認為留下來的東西就是表現。而且，這種表現如果與身體性相連結，那就更好了，我真的這麼認為。

松浦

談到《AKIRA》，其實不過是在打架而已。幼馴染變成暴走族在打架而已。

迫田

從意義內容來看。「這是什麼故事？」可以說是幼馴染在打架的故事。

松浦

各種社會、軍隊和國家交織在一起，戰鬥的規模不斷擴大，這不僅僅是用壓倒性的細節和解析度來描繪而已。因此，我想大友老師可能並沒有想要傳達什麼高尚的故事。只是單純地用壓倒性的細節追蹤現狀而已。對於我這個沉迷於《哆啦A夢》以及喜愛假面騎士和英雄類作品的人來說，這並不是打敗企圖征服世界的壞人，這不是一個善惡分明的世界，而是被拖入一個更加混沌的世界和感覺中。

所以反過來說，我現在也很喜歡戰隊和假面騎士，雖然沒有追劇，但我只是隨便看看設計。每年每年，看到設定和情境，果然像漫威一樣，現在真的很難描繪壞角色了。世界征服或滅絕人類這樣的事情已經不再被視為壞事。簡而言之，這樣動機的團體已經無法被描繪成壞角色了。

最近來說，什麼時候來著，我很喜歡漫威的《奇異博士》，看了續集的多元宇宙，但我沒有看劇集。總之，斯嘉麗女士半是敵角色，結果也導致了世界的滅亡，但壞角色斯嘉麗的動機不過是想和家人在一起，想和孩子共度時光而已。這樣就變成壞事，真是諷刺。我看到這一點時，心裡感慨，「連漫威都無法把世界滅亡或人類滅絕視為壞事了」。

迫田

嗯，迪士尼旗下現在真的很難描繪這些。畢竟有多樣性，每個人都有自己的正義，因為有不同的視角和觀點，所以必須描繪出這些人為什麼會做出這樣的判斷。這是我在看整體娛樂趨勢時非常深刻的感受。

但好的描繪方式也出現了，說到日本動畫，《高達》一直在這方面做得很好。每個人都有各自的情況，或許從某個角度看是悲慘的結局，或許做出了無情的決定，但從另一個角度看，這是那個人所認為的真正正義和他們努力做出的決策。現在的世界正朝著這個方向發展。因此，我覺得《高達》又回來了。

松浦

是的。

迫田

在這樣的情況下，我想介紹一首歌曲，有沒有什麼推薦的曲子想讓大家聽聽呢？

松浦

稍微回到過去，我想介紹一下鮑勃·迪倫的《永遠年輕》。

《未來學會議》是一部要求觀眾思考的電影

迫田

是的。剛剛聽到的是鮑勃·迪倫的《永遠年輕》，這首歌的背景是什麼呢？

松浦

雖然不是在實時的情況下，但有一部叫《未來學會議》的有點奇怪的電影，我非常喜歡。

迫田

雖然沒看過，但光看概要就覺得很有趣。

松浦

哇，真是太厲害了。什麼時候來著，大約是2015年或2016年。這可能和剛才提到的正義與邪惡的話題有關，我感覺就像被錘子敲了一樣震撼。用動畫來批評動畫，這真的很新穎。希望大家能去看本片。這首主題曲或最後流出的曲子，我也不太清楚，但主演的那位歌手唱的，如果我有錯請見諒。是女性主唱，流出來的時候，我才知道「哦，這是鮑勃·迪倫的歌」，當我查詢歌詞和背景時，心裡想「啊～原來這就是為什麼最後要放這首歌」的感覺，真的很有共鳴。

迫田

哎呀，像《國會未來學會議》一樣，我從松浦那裡收到的備忘錄中有很多我從未見過的東西，所以我看了能看的東西，但還有一些還沒看過的，等我再看的時候想跟大家聊聊。

松浦

《國會未來學會議》真是太厲害了。我想我可能還能講好幾個小時呢。（笑）

迫田

剛才的話題稍微回到一下，因為我還沒有看過《國會未來學會議》，所以這只是非常隨意的猜測。這類作品通常都有想要傳達的訊息吧。表達的形式可能也很有趣，但我覺得它的意義內容是非常強烈的，想要傳達的東西很明確，並且以隱喻的方式處理相當真實的故事。當我這樣想的時候，這種意義內容非常突出的作品真的很容易討論。

說它容易討論是因為，這樣的作品非常值得深思，並且容易成為與各種人交談的話題。最終，成為話題的能力似乎也影響著內容的好壞，讓人感動但無法用言語表達的東西，往往會瞬間結束對話，變成「真好啊」就結束了。

這似乎又與某種SNS文化相互影響，感覺好又感覺不好。因為無法用言語表達，所以不會成為爭議。但「這個不錯」「讚」的話題似乎又很容易傳播，也不容易引發討論。在這方面，我在創作時，強化意義內容的方式相對容易，所以我常常思考的是想要傳達的東西是什麼，而不是如何傳達。但我覺得如何傳達是非常重要的。同樣的訊息，可以用唱的、說的、講的等等方式來表達。

松浦

就《國會未來學會議》這部電影而言，我感受到它真的要求觀眾去思考。「那麼，你會怎麼做？」這樣的感覺讓我一直在思考「我該怎麼辦」。

迫田

我正在接受這個訊息，並且仍在思考中。

松浦

我認為這是一部這樣的作品，但另一方面，根據不同的觀點，這樣的主題或批判性也是非常容易被解讀的作品。但如果把這些都撇開，似乎有一種「最後你會怎麼做？」的餘韻。而且，這可能與《寄生獸》有些相似。在讀完《寄生獸》的原作後，會有「啊，結束了。但我該怎麼辦」的感覺。雖然絕對不是「好故事，結束了！快樂的結局」，但大體上可以說是「人類接下來該怎麼辦」，也可以說是家庭愛的故事，科學技術的問題，社會系統的問題等等。這部電影有著非常多的含義。真的很奇妙的電影。

迫田

你提到過你迷上了《五顆星的故事》。我覺得松浦喜歡的就是這種多層次、多面向、重疊的故事。

松浦

是的。《五顆星的故事》真的很厲害，至今仍然像神話一樣存在。簡而言之，年表上的結局是已經決定的。永野先生描繪了幾千年的歷史，至今仍在繼續，還不知道會在何時結束。

迫田

真的是神話。它在描繪人類歷史的同時，還能好好講述故事。神話不就是這樣嗎？如果只是傳達世人的行為，沒有人會傳承，所以必須以有趣的方式來傳達。我覺得各種各樣的事情都在講述著，難以啟齒的事、無法傳達的事。

稍微回到剛才的話題，松浦在目前仍然從事客戶工作，同時也在創作自主作品，使用動畫這種視覺表現，包含各種音樂，透過各種信息來傳達想要的訊息，傳達的方式也有很多，我認為這是最接近他自己感覺的媒介選擇。

大學剛畢業時與押井守導演的經歷

迫田

回到松浦與各種公司、各種項目中遇到的人的系列中，有一個關於《天空之城》的押井守導演的故事。這個故事也很有趣，根據松浦的話，押井說「Photoshop已經好幾年沒啟動了」，但僅僅這句話，我無法理解它的上下文。

松浦

好像是在回家的路上和製作人一起等計程車的時候，聊著什麼Photoshop之類的話題，然後押井先生苦笑著說了這句話。當時我才剛大學畢業一兩年。

迫田

啊，那個時期啊。

松浦

我當時真的很驚訝。「啊，電影導演不需要用Photoshop。」（笑）原來不使用Photoshop也能當導演～。我自己進了大學，變成了Adobe的奴隸，拼命學習Photoshop和After Effects，自己上色、動作，然後說「來啊！」，這樣就說「我當過導演！」，但押井先生卻是這樣。

他本來就不是畫家，所以可能是這樣的立場吧。對於我這個把宮崎駿視為神聖的人來說，這句話讓我深刻意識到「不畫畫」或是影像處理，並不是當導演的唯一方式。押井先生並不是特意想教我什麼，只是在閒聊中隨口說了「我已經好幾年沒用Photoshop了」，但對於當時的我來說，這句話讓我驚訝地意識到「啊，導演不一定要用Photoshop也能工作。」

迫田

但這句話對松浦先生來說卻是相當有啟發的。因為如果我一直把宮崎駿視為神聖，那麼就會認為必須畫得像他那樣才能當導演。

松浦

是啊。所以雖然我畢業於美術大學，但我的畫技一直是自學的，雖然有考試需要畫一些素描和概念插圖，但並不是要求設計或油畫、日本畫那樣的專業科目，所以我雖然能畫畫，但並不是那種專業畫家的水平。

不過，當我真的想做動畫的時候，開始考慮「動畫公司在哪裡？」的時候，我就做了製作進行和動畫師的工作。這個過程有點辛苦，但作為動畫師，畢竟只能靠單價來生存，所以我就想「啊，光靠自己的薪水是無法生活的」，於是決定從製作進行這一部分入手，這有點像是消去法。

迫田

在這樣的選擇中，看到製作進行的工作和製作方的運作，這是否成為了松浦先生現在獨特位置的基礎呢？

松浦

哈哈，做製作的確是件好事。（笑）

迫田

我覺得很多人都想聽這個故事。當我聽到學生的故事時，大家都覺得必須畫得非常好才行，但其實也有很多人想進入動畫行業，雖然畫得不算好，但想做製作進行。作為前輩的松浦先生現在也在當導演，似乎很多人都想聽聽松浦先生的意見。

松浦

最後，還是要看自己是否覺得好吧？這是我最終的想法。不過就我而言，因為這樣的性格，喜歡和人交談，回想起來在高中時期也參加過戲劇，所以我對於在眾人面前表現和與人交談並沒有抵抗感。

不過，我覺得如果本身就不擅長這些的人，還是應該專注於畫畫。而像我這樣喜歡和人交談、配合別人的時間表、安排會議、主持會議的人，現在可以試試看。畢竟進入這個行業的門檻並不高。雖然需要駕駛執照，但並沒有特別的資格或執照。

迫田

現在可能有些地方甚至不需要駕駛執照呢。

松浦

是啊，現在是這樣的。在製作的時候，我說過「我想當導演」，但卻一直在煩惱怎麼才能做到。直到我最感謝的製作人在IG辭職的時候，我們一起吃了飯。那時候的故事是，某位電視系列的導演，雖然不方便透露名字，但總之有一個人根本不工作。他總是拖拖拉拉，說要交稿的時候卻不交，然後一有點不舒服就回家了。那位負責分鏡和導演的資深人士就是這樣。

所以在最後和那位製作人吃飯的時候，他告訴我「你當時A先生，假設叫A先生，當A先生不交分鏡的時候，你應該自己畫給導演看。」他說「不管那個分鏡是否會被用，你當時這樣做會更好。」這句話對我來說就像雷電一樣的震撼。「啊，原來這樣做是對的。」我想，應該是把那個人的工作搶過來。也就是說「分鏡畫的人不交分鏡，那我就畫吧」，然後給導演說「我畫了這個，怎麼樣？」這樣就好了。

「哦，原來如此。」我想，這樣的事情在行業裡是完全被允許的。因為行業本身就是來者不拒。「哦，原來如此。」所以我覺得，只有這樣積極主動，機會才會來。這是我至今仍然記得的故事。那位製作人現在偶爾會通過郵件聯繫我，在眾籌的時候也支持了我，現在仍然在IG工作，我也希望能再一起吃飯，看看他還好嗎。

迫田

從押井先生的話中，我重新定義了導演的形象，與各種製作人交談的過程中，在做製作進行的同時，松浦先生心中對於想要作為導演的渴望逐漸萌芽，這四年就是這樣的過程吧？當「我想當導演」的想法湧現出來時，與石川先生的對話就是這樣的情況嗎？

松浦

每年都有一次與社長的面談，那時候他直接告訴我「你不適合做製作。」我當時就說「是啊，哈哈～」。然後我說「我想當導演，真的想。」石川社長則說「如果想當導演，就出去努力吧。」

大前提是，我至今仍然非常喜愛IG，並且深深尊敬石川社長和目前在的所有幫助過我的人，但總之作為製作進行，我是正職員，但如果要留下來就被告知要降薪。而如果一年後辭職的話，薪水會提高。然後被問到要怎麼做，我就說「啊，那我就辭職吧」，於是一年後我就辭職了。嗯，剛好公司似乎也在業績上有點危險，所以在這樣的情況下被推著辭職，但當時我對這個選擇立刻回答了。嗯，長期不在的話也許更好。

結果之後雖然只有一部作品，但我被邀請擔任演出，能夠幫忙。石川社長真的是個有趣的人呢。啊，不過有一次有人跟我說「你跟石川先生很像」的事。這有點過於自謙了，雖然我覺得自己有些地方不太正常，但還是有某種堅持。

「想做的事情可以留到下一次再做」

松浦

我還想談一個事情，是押井先生的話，和竹內敦志先生的對話。竹內敦志先生是一位導演，也非常擅長機械設計，在《天空之城》時，我算是負責竹內先生的製作。竹內先生負責幾個出現機械的鏡頭的佈局，但進度一直上不去。因為他筆速比較慢。在無法再延長的時間表下，當時的製作人、押井先生、我和竹內先生開了一個會議。那是一個相當嚴肅的會議，當時押井先生對竹內先生說：「一部作品不可能把所有想做的事情都做完，這些想做的事情可以留到下一次再做。」

然後最後他帶著苦笑說：「竹ちゃん啊，最近聽說你長大了，但在我看來你還是小孩呢。」接著說：「想做的事情一次做不完，那就留到下一次再做吧？」這樣一邊鼓勵著對方。竹內先生當時默默地聽著，但在下週所有的佈局都完成了。

聽到這個我覺得「真厲害啊」。不是用「來吧，來吧」或「我給你錢」這種方式，而是以一種不卑不亢的姿態，像是同一個視線上輕拍肩膀一起走的感覺，那時候押井先生的說話方式我記得非常清楚。雖然他說你還是小孩，但也提到想做的事情可以留到未來，這樣的對話讓我覺得竹內先生在那時候應該是被點燃了。

至於竹內先生當時的心情我無法得知，但他可能心裡想「這小子真是的」，不過能夠完成作品，代表他投入了心情。我覺得押井先生常被稱讚為人際關係高手，他能夠把工作人員捲入對話中，鼓勵他們。而且主要的工作人員都很喜歡押井先生。無論和哪個部門的人交談，大家都會說「我得去做，不然押井先生就麻煩了」，「真是的，押井先生真是的，我來幫你吧」這樣的感覺，大家都聚在一起。雖然有時候很辛苦，但大家都會說「真是的，我來做吧」，工作人員們就是這樣聚在一起。看到這些，我覺得「啊，這種地方真的很重要」。像宮崎駿那樣超級優秀的動畫師，的確有吸引人的地方，但我在押井先生的製作中，看到他和周圍人的互動和說話方式，真的學到了這些是多麼重要。

迫田

在和押井先生共事的期間，松浦先生的理想導演形象或許也在醞釀中。

松浦

是的，邊聊邊回憶起來，作品本來就喜歡，看到這些日常的小對話和工作方式也學到了很多。

迫田

在那個現場的人能夠講述的某種歷史的一頁，我覺得能夠記錄下來真的很好。

松浦

是的，如果竹內先生聽到這個可能會生氣（笑）。

迫田

我可能無法輕率地說我理解竹內先生的心情，但我相信，既然要做，就一定想全力以赴，這也是他成為優秀創作者的原因。從外部看押井先生的形象，只有從媒體中聽到的資訊，所以我並不太了解，但聽完剛才的話，我覺得他是一位非常善於調整的導演。

松浦

真的如此。從他在媒體上出現時的說話方式來看，可能會覺得他很死板，總是低聲說著難以理解的事情，似乎總是心情不好，但實際上完全相反。他非常有親和力，經常笑，說話也很多，嗯，還有，他真的不會自以為是。

迫田

我聽說押井先生也有過很難創作作品的時期，但他似乎在那種情況下感受到「作品是由人與人之間的連結而存在的」。如果變得孤立無援，或者自以為是，下一部作品的機會就不會來。畢竟是人與人之間的關係呢，嗯。

松浦先生在IG時代，經歷了許多事情，這部《火之製作》作品的誕生，剛才也提到過眾籌的事情，眾籌也是一個契機，讓他開始了《火之製作》的創作，這個故事希望在下一次的第三集再聽到。

#03敬請期待