게스트, 퍼스널리티

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#03이 시작됩니다

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'화 만들기'에 대하여

사코다

지금까지의 간단한 정리인데, 주로 마츠우라 씨가 취직한 후 많은 회사와 많은 현장을 경험하면서 만난 분들의 에피소드 토크를 듣고 있었습니다. 이마무라 씨나 오시이 마모루 씨의 이야기를 들으면서 마츠우라 씨의 현재 감독상 같은 것이 고해상도로 보이기 시작했다는 느낌이 듭니다. 그리고 그런 많은 만남과 다양한 좋은 일과 나쁜 일이 있었던 것 같지만, 그런 만남을 통해 지금 극장 감독 작품에 임하고 있거나 현재 TV 애니메이션 시리즈의 감독을 하고 있다는 지점에 이르게 되었습니다.

자체 제작이라는 영역에서 '불을 지피다'라는 작품을 만들고 계신데, 이는 크라우드 펀딩을 거쳐 무사히 완성된 것 같습니다. 공개가 어떤 형태로 이루어질지 등도 있으니, 그 부분도 듣고 싶고, 이 '불을 지피다'와 관련된 에피소드를 여러 가지로 듣고 싶습니다.

저도 크라우드 펀딩을 이용해 작품 제작의 단서를 찾은 프로젝트가 있는데, 어떻게 생각하시나요? 우선 작품에 대한 이야기로 시작해도 좋고, 크라우드 펀딩은 어땠나요? 같은 이야기도 괜찮을 것 같은데, 마츠우라 씨는 어디서부터 이야기를 시작하는 게 좋을까요?

마츠우라

그렇군요. 그럼 작품에 대해 이야기해볼까요.

사쿠타

그런데, 지금은 아직 아무도 볼 수 없는 상태인가요?

마츠우라

아니요, 그렇습니다.

사쿠타

아, 그렇군요. 그럼, 이걸 듣고 계신 분들 중에서 아직 보지 못한 분들은, 볼 수 있는 타이밍이 오면 다시 보시고 들으시면 여러 가지를 받아들일 수 있을 것 같습니다. 이건 가위 장인, 즉 가위 대장에 대한 이야기인데요. 이 주제가 '불을 지피다'의 크라우드 펀딩 때 만들어진 책에 여러 가지로 적혀 있고, 다루는 주제도 그렇고, 굉장히 거칠게 표현하자면, 정말 멋진 주제라고 생각합니다. 이건 꽤 많은 이야기가 나올 것 같아요.

책에는 적혀 있지만, 다시 한 번 마츠우라 씨의 입에서 이런 주제나, 전하고 싶은 것들에 대해…… 아까도 "전하고 싶은 것이 전부는 아니죠"라는 이야기를 하셨는데, 이 '불을 지피다'에서 전하고 싶었던 것, 그리고 왜 이 주제였는지에 대해 다시 한 번 여쭤봐도 될까요?

마츠우라

음, 처음 뵙는 분들을 위해 설명하자면, 오사카의 사카이시에 실제로 존재하는 사스케라는 가위 대장 장인이 계십니다. 에도 말기부터 활동하고 계시고, 지금은 5대째의 히라카와 야스히로 씨가 장인으로 계십니다. 만난 계기는 대학 시절 친구가 공예를 하고 있었는데, 그 친구의 이야기를 하자면 길어지겠지만, 그 친구가 우연한 계기로 사스케 씨의 곳에서 여러 가지를 지원하는 일을 하고 있었습니다.

그 친구, 아오이케 씨라고 하는데, 아오이케 씨와 우연히 연락할 기회가 생겼습니다. 그래서 그곳에서 일하고 있다고 듣고, 정말 호기심에 놀러 갔습니다. 처음 가위를 만져보았는데, 무게감이 정말 묵직하면서도, 날이 정말 부드럽고 감동적이었습니다. 그 날카로움에 감동받아 "아, 이런 장인들에 초점을 맞춘 애니메이션을 만들면 좋겠다"는 생각이 그 계기가 되었습니다.

사쿠타

그분은 가위를 전문으로 하시는 건가요?

마츠우라

칼, 즉 요리칼도 만드신다고 하시고, 작은 문진이나 촛대 같은 것들도, 즉 철이나 강을 사용해 다양한 소품을 만들고 계신데, 원래는 가위 대장이십니다. 더 거슬러 올라가면, 스미요시야라는 해산물 도매상이 있었는데, 배에 여러 품목을 실어 여러 곳에 팔러 다니는 상업을 하셨습니다. 그 스미요시야의 조상님이 예전에는 총이나 칼을 만들었지만, 어떤 계기로 가위를 만들게 되었다고 들었습니다. 그래서 그때부터 가위 대장으로서 사스케를 창업하셨다고 합니다.

사쿠타

아, 그렇군요. 정말 상인들의 도시죠, 사카이는. 이 '불을 지피다'에 대해서는, 작품 속에서 이 모티프가 되는 대장 장인의 이야기에 들어가도 좋고, 사실 지금까지의 이 에피소드에서 마츠우라 씨와 이야기하지 않았던 일반적인 제작론에 대한 이야기도 전혀 하지 않았으니, 그런 애니메이션 같은 이야기를 해도 좋겠다는 생각도 하고 있습니다. 일단 그 대장 장인에 초점을 맞추면서 애니메이션 제작 이야기를 하자면, 이 대장 장면, 즉 실제로 단조하는 이 장면의 묘사가 정말 대단하다는 생각이 듭니다.

마츠우라

아, 네, 감사합니다.

사쿠타

그건 정말 작화 방식도 그렇고, 전혀 다른 방식이라고 생각하는데요. 그 부분만 보고도, 기록으로서 가치가 있는 것이라고 생각했고, 전승해 나간다는 의미에서 이런 기술이 이렇게 존재했다는 것을 알기 쉽게 그려내고 있습니다. 애니메이션과 영상 매체가 되었기 때문에 전달되는 표현의 열정적인 느낌이나 단단한 느낌, 열기나 단단함은, 말로 다 표현할 수 있다고 생각하지만, 애니메이션에서 소리와 정말 정교한 애니메이션, 즉 풍부한 애니메이션이 겹쳐지면, 한 번에 전달되기 때문에요.

마츠우라

기쁘네요, 열심히 만들었으니까요.

사쿠타

모두 열심히 만들어졌다고 생각하는데, 특히 그 장면에는 어떤 추억이 있을 것 같다는 생각이 듭니다.

마츠우라

그렇죠. 그 '불을 지피다'에 대해서는, 정말 이야기할 것이 너무 많아서 (웃음) 정리할 수가 없는데, 그 장면에 대해 이야기하자면, 과장된 부분도 있지만, 지금 말씀해 주시면서, 결국 저도 그 장면을 그렸거든요, 마지막 이펙트 같은 것들을. 즉, 저는 이 작품에서 혼자 프로듀서이자 감독이었기 때문에, 돈 관리도, 작업 관리도, 데이터 관리도 모두 혼자였는데, 친구나 지인에게 아웃소싱하는 스타일을 고수하려고 했지만, 결국 마지막에는 제가 직접 그려야겠다고 생각해서 그렸던 부분입니다.

하코다

역시 스스로 만족할 수 있는 지점까지 다듬어낸 장면이 아닐까 싶습니다.

마츠우라

그렇죠. 가장 많이 고민했던 부분이랄까요, "저기, 이렇게 가자"라고 결정하기까지 정말 오랜 시간이 걸렸던 곳이죠. 그 부분은요.

하코다

어디서 끝내야 할지 모르는 경우가 자주 있지 않나요?

마츠우라

아, 끝이 보이지 않았어요. 이건 말하기가 좋지 않지만, 결국 어디까지든 늘릴 수 있어서 "죄송합니다, 조금 더 시간 주세요" "기다려 주세요"라고 했죠. 후원자 분들에게요. 처음에는 "2017년 연말에 완성됩니다"라고 말했지만, 결국 그때부터 3년이 지나버렸어요. 계속 미루고 미루면서 "죄송합니다"라고 하면서 진행했죠.

그 지연의 원인도 여러 가지가 있지만, 어쨌든 시간을 들인 만큼의 결과는 내야 한다는 생각은 있었고, 영화를 완성하고 영화제에 출품해보니, 결과가 나와서 "아, 그렇구나"라고 생각한 것들도 많았어요. 아니, 정말 다 이야기할 수는 없네요. 여러 가지 관점에서 이야기할 수 있지만, 어디서부터 시작해야 할지 모르겠어요.

하코다

제가 단순히 듣고 싶은 것을 물어보면, 애니메이션 작품으로서의 이야기가 아니라, 이 프로젝트가 흥미롭다고 생각한 것은 UQiYO의 참여 방식 때문이에요. 상당히 흥미롭고 이성적인 하나의 관계 방식이라고 생각하고 있어요.

역시 'AKIRA'나 카츠히로 오토모 감독의 이야기를 전반부에서 다루고 있어서, 꽤 지리적으로 연결된 이야기라고 생각하는데, 음악도 하나의 주인공으로서 존재하고, 더 작품에 깊이 다가가면서 만들어갈 수 있으면 좋겠다고 생각하고 있어요.

마츠우라

자세한 내용은 조사하면 알 수 있을 것 같아서 생략하겠지만, 지금은 UQiYO라는 그룹이 해체되었어요. 중심 멤버였던 Yuqi라는 분이 현재 만시마 신노스케와 듀오로 활동하고 계세요. 그리고 다른 아티스트 이름으로 지금 작사와 작곡을 하고 계시고, 계속 음악을 이어가고 계셔서, 저도 페이스북으로 연결되거나 그 모습을 지켜보고 있어요.

계기는 UQiYO로 활동할 때의 'TWiLiGHT'라는 곡이에요. 메모에도 적었지만, 라디오에서 처음 듣고 알게 되었어요. 그때 저는 형과 같은 마음이었는데, 듣는 순간 반해버렸어요. 그때 느낀 것은 "아, 이 사람은 나와 같은 세계로 가려고 하고 있구나"라는 것이었어요. 직감적으로 그렇게 느끼고, 라이브에 가기도 했죠. 그리고 일방적으로 제가 리스너로서 그들의 활동을 팔로우하고 있었어요.

그 'TWiLiGHT'의 뮤직비디오도 정말 멋지고, 뮤직비디오 감독인 츠게 씨에게도 사무실에 찾아가서 "이건 어떻게 만들었나요?"라고 엄청 물어봤어요. 꽤 1, 2시간 인터뷰를 했죠. 그렇게 "이건 어디서 촬영했나요?"라든지, "이 캐스트는 어떻게 섭외했나요?" "의상은 어떻게 했나요?" 등 여러 가지를 물어봤고, "아, 그렇구나"라고 생각했어요.

그래서 그때 여러 가지를 들었던 것이 "아, 그렇구나"라고 잘 기억하고 있어요. 그리고 '불을 지피기'를 만들기로 결심하고 움직이기 시작했을 때, 음악은 "이 사람들과 꼭 맞을 것 같다"라고 생각했어요. 처음에는 정말 긴 글이 되었지만, 자기소개를 하고 "이런저런 것으로 크라우드펀딩을 통해 자주 제작하고 싶은 작품이 있습니다"라고 했죠. "음악을 만들어 주실 수 있나요?"라고 이메일을 보내면서 관계가 시작된 거죠.

하코다

UQiYO의 Yuqi 씨의 인터뷰에도 나왔지만, 열정이 담긴 메시지를 받았다는 것이죠. 그래서 함께 할 수 있다면 즐거울 것 같다는 생각이 들었고, 하지만 정말 좋아한다고 함께 하려고 해도, 한 걸음 내딛기 어려운 것 같아요. 이메일을 받을 기회가 적다고 적혀 있었지만, 그래도 말해도 안 될 것 같다는 생각이 드는 거죠. Yuqi 씨는 함께 사스케 씨에게 가셨나요?

마츠우라

그렇죠, 거기서 소리를 녹음하거나 이야기를 나누면서, 친구인 아오이케 씨를 초대해서 모두 함께 밥을 먹기도 했어요. 그리고 UQiYO의 활동은 인디였지만, 당시 음악 회사의 프로듀서가 있었고 그분과도 이야기를 나누거나 의견을 교환했죠. 그리고 크라우드펀딩 기간에, 제가 맞춰서, 전국 주요 도시에서의 투어 라이브에 맞춰서 크라우드펀딩을 하겠다고 했어요. 그리고 그 라이브의 MC 때 홍보해 주기도 했고, 저도 그 전단지를 직접 인쇄해서 부스에 놓게 해주었어요. 함께 전국을 돌며 전단지를 나눠주기도 했죠. 정말 즐거웠어요.

하코다

그게 부럽다고 생각했어요. 저도 다음에 작품을 만들 때, 아티스트 분들과 함께 전국을 돌아다니고 싶다는 생각이 들어요.

마츠우라

정말 즐거워요.

하코다

영상 작품은 음악이라는 강력한 요소가 있고, 음향도 포함되지만, 성우의 목소리, 음악, 효과음 등을 포함해 다양한 소리를 담을 수 있는 그릇이기 때문에, 주인공 중 하나라고 생각해요. 더 프로젝트 전체에서 함께 그릇의 배에 올라타서 무언가를 할 수 있으면 좋겠지만, 상업 작품을 만들다 보면 거의 상황에 따라 결정되는 부분이죠.

松浦

그렇군요, 네.

迫田

그러니까, 그 부분이 함께 할 수 있다면 좋겠네요. 미야자키 씨와 구사이 씨처럼. 뭐, 이상적인 조합이죠, 그런 매칭이 이루어지는 것은. 아니, 잠깐 여기서 우리가 여러 번 이야기한 UQiYO 씨의 곡을 들어볼까요.

松浦

네, 제 작품인 '불을 지피다'라는 단편 애니메이션의 테마곡으로 UQiYO 씨에게 만들어 주신 'Dry Dry Try'입니다. 들어보세요.

작품과 신체성에 대한 이야기를 '불을 지피다'를 바탕으로 해보자

迫田

네, 들으신 곡은 UQiYO의 'Dry Dry Try'였습니다.

松浦

그렇죠, 이 곡도 제가 처음에 돈을 주고 만들어 달라고 했던 것입니다. 그 작품의 주제에 그들도 정말 공감하고, 그 노래의 내용도 주인공의 마음을 Yuqi 씨가 잘 표현해 주셨고,

迫田

그건, 어느 정도의 신호 단계에서, 음, Yuqi 씨는 그 곡 작성을 시작하셨나요?

松浦

아, 아직 스토리보드는 없었던 것 같아요. 처음에, 제가 시나리오나 플롯에 가까운 완성된 시나리오에 가까운 플롯이 있었던 정도였던 것 같아요. 그 후에 키 비주얼이나 스케치를 많이 그려서, 그걸 전달하고, 이런 그림체나 세계관입니다라고 보여줄 수 있는 모든 것을 보여주고, 스프를 끓이고 있는 곳에 함께 재료를 넣어달라고 한 느낌이죠.

迫田

아, 그렇군요. Yuqi 씨, 아니면 UQiYO 씨로서는, 어느 정도의 정보가 요리하기 쉬웠던 것 같나요?

松浦

어떻게 했는지는 잘 모르겠지만. 뭐, 역시 이렇게 깊은 밀도로, 영상이나 애니메이션에 관여한 적이 없으니까, 꼭 해보고 싶다고 해서, 그들도 꽤 즐겁게 해주셨죠.

迫田

네, 맞아요. 곡을 만드는 분들도, 우리가 곡에 대해 이해하지 못하는 것처럼, 애니메이션에 대해 이해하지 못할 수도 있지만, 그러나, 이들은 꽤 시너지가 있는 미디어라고 서로 인식하고 있으니까, 그래서, 뭔가 좋은 타협이나 좋은 형태가 나올 수 있을 것 같아요.

松浦

그렇죠. 그래서, 그렇군요. UQiYO, 아니면 Yuqi 씨의 활동의, 컨셉이라든지, 그의 가치관도 제 것과 '불을 지피다' 작품의 가치관에 매우 친화성이 높았고, 음. 하지만 제가 오히려 그들의 인지도를 빌린 느낌이었어요. 함께 라이브를 돌면서. 제가 애니메이션을 하고 있다고 해도, 무명이라서, 그들의 라이브에 함께 데려가 주셔서. 함께 붙어 다니며 전단지를 나눠주고, 투박하게 영업을 하면서, 거기서 "아, 애니메이션을 하고 있군요"라고, UQiYO의 팬으로 와주신 분들이 제 후원자가 되기도 했던 흐름이 많았어요.

迫田

음악을 듣는 팬들도 애니메이션을 접하는 분들이 많을 것 같은데, 다른 클러스터의 분들에게 전달할 수 있다는 것은, 뭔가 흥미롭다고 생각했습니다.

여기서 계속해서, 마츠우라 씨가 제작하는 과정에서 만난 동료들에 대한 이야기를 하고 싶습니다. 음, 그렇군요. 그 이야기를 하면서, 마지막으로 작품과 신체성에 대한 이야기를 이 '불을 지피다'를 주제로 해보고 싶기도 하고, 뭔가 이렇게 신체성이 향하는 곳이라는가, 그것을 느낄 수 있는 작품이라고 생각합니다.

철의 단단함이든, 불의 뜨거움이든, 뭐, 다양한 이 요소의 신체성과 연결되는 부분을, 역시 그리는 것에 대한 집착 같은 것이 느껴지기 때문에, 마츠우라 씨에게 신체성이란 무엇일까요?

松浦

아, 이것도 또 2시간, 플러스 2시간 정도 걸리겠네요. 음, 그렇죠. 어디서부터 말해야 할까요? 뭐, 세상 전반적인 관점에서 보면 역시 시각과 청각에 너무 많은 비율이 쏠려 있잖아요, 지금.

집에 있으면서, 지금 저도 이렇게 방에서 컴퓨터 앞에 앉아 있는데, 요컨대, 눈과 귀로 거의 생활이 성립된다고 할까요. 그리고 뭐, 당연히 시각 정보가 뇌에 미치는 영향은, 뭐 크다는 건 물론 과학적으로도 입증되었다고 생각하는데, 그 과정에서 빠져나가는 것들도 분명히 있는 거죠. 그리고 그에 대한 위기감 같은 게 있는 거죠. 그 시각과 청각, 눈으로 보고 귀로 듣는 것만이 세계의 본질이 아닌데, 그것으로 포착된 것들이 형태를 이루고, 매체를 통해 전파되어 가는.

보지 않은 사람에게 말하자면, '불을 지피는' 세계를 저런 무대 설정으로 한 것도 그런 문제 의식에서 비롯된 거죠. 요컨대, 기계화되어 가는, 과학 문명이 이상하게 발달한 세계와, 아직 아날로그로 풍차나 바람의 힘으로 동력을 확보하고 있는 약간 로컬한 문화, 문명의 세계라는 대조 구조를 만든 것도 그런 문제 의식이 있었기 때문입니다.

잃어버려 가는 신체와 같은 관점에서 보면, 영향을 받은 'AKIRA'도 그렇고, 오시이 감독의 '공각기동대'도 그렇지만, 역시 잃어버려 가는 것에 대한 위기감이나, 그 과정에서 빠져나가는 무언가를拾고 싶다는 본능적인 욕구가 있었던 것이, 사회 정세나 외압에서 느낀 제 동기였죠. 그리고 뭐, 플러스해서 그런 외압적인 측면에서, 이런 사회 문제가 있지 않냐는 점에서, 얼마든지 논의할 수 있지만, 역시 압도적으로 그 가위의 날카로움이 아닐까요. 제가 감동해서 사스케 씨를 만나러 갔을 때, 처음 손에 쥐고 '팍' 하고 잘랐을 때의 그 감각은, 역시 제 안에만 있는, 그걸 쥔 사람 각각의 몸과 그 물체 사이에서만 생기는 것이죠.

사스케 SASUKE 오사카・사카이의 가위 장인

역시 날카로움과 만났을 때, 정말 좀 이상한 이야기인데, 요컨대 지금 눈앞에 있는 사스케 씨가 만들고 있지만, 그보다 더 깊은 곳에 있는 조상님들이나 선대 분들, 그 기술을 만들어온 역사와 사람들, 더 나아가 우주가 태어났다는 등의 정말 긴 시간과 장소와 사람의 생각이, 기억을 거쳐 이 작은 점이 되어 있다는, 지금 제가 그것을 받았다는 느낌이 들었어요.

이런 감각을 사람에게 주는 것은 정말 대단하다고 생각해요. 그리고 돌아보면, 지금 제가 하고 있는 일이 이런 감각을 사람에게 주고 남길 수 있을까 생각했을 때, 자신이 없어서 '예'라고 말할 수 없었어요. 제가 생각한 것은, 이 사스케 씨의 가위는 이미 150년, 5대째 이어져 오고 있다는 거죠. 그럼 지금 제가 애니메이션이나 영상을 하고 있지만, '150년 후에도 남아 있을까?'라고 생각했을 때, 150년 후에는 아마 남아 있지 않을 것 같다는 생각이 들었어요, 지금 제가 만들고 있는 것은. '아, 그럼 제대로 10년, 20년이 아니라, 150년 후에도 남아 있는 것을 제대로 만들고 싶다'고 생각했어요.

어떻게 하면 그걸 만들 수 있을까 생각했을 때, 150년 전부터 남아 있는 것을 관찰하면 되겠죠. 그리고 지금 눈앞에 있는 이 가위는 150년대에 이어져 온 장인 분이 만들고 계시고, 지금도 제 눈앞, 제 손 안에 있다는 것을 받아들이고, 제가 느낀 감각이나 아름다움이죠. 그 날카로움의 아름다움을, 역시 제대로 남기고 싶다는 생각이 있었어요. 그런 자기 생각의 무게나 날카로움, 아름다움 같은 것들이 출발점이었죠, 모든 것의.

迫田

응. 아니, 그런 이야기는 정말 좋아해서, 여러 가지를 듣고 싶고, 추가로 듣고 싶은 것들이 있었는데, 우선 마지막 쯤에 말씀하신 것이 가장 좀 얇은 이야기, 담백한 이야기인데, 역시 사람은 본능적으로 남아 있는 것에 대해 꽤 가치관이 높아지기 쉬운 것 같아요. 역시 이렇게 할 거라면 남아 있는 것을 하고 싶다는 마음이 있잖아요.

저도 역시 CM을 만들거나 애니메이션을 만들 기회가 있을 때, 그 매체가 좋고 나쁨의 이야기가 전혀 아니고, 그저 제 가치관에 대한 이야기일 뿐이지만, 역시 3개월 후에는 이미 남아 있지 않은 것을 만든다는 것은, 뭔가 허무함을 느꼈어요. 3개월 후에 남아 있지 않다는 것은, 대개 3개월 정도 지나면, 여러 가지로 연예인과의 계약 문제로, 더 이상 방송할 수 없게 되는 것이 CM 업계에서 흔히 있는 이야기거든요.

그렇다면, 정말 눈을 붉게 하며, 여러 정신을 소모하며 만든 것이 3개월 후에는 거의 공식적으로 영원히 볼 수 없게 되는 것에 대한 허무함을 느꼈을 때, 역시 계속 남아 있는 것을 만들고 싶다고 생각했을 때, MV를 만드는 쪽으로 많이 방향을 바꾸거나, 영화를 영화라는 포맷으로 만드는 것이 남기기 쉬운 것 같다는 생각을 했어요. 그래서 그 마음은 정말 무거운 이야기라고 생각합니다.

그 접근 방식으로서, 신체성에 대한 주목과 남아 있는 것에 대한 주목이 정말 좋다고 생각했어요. 저도 지금 교토에 살고 있는데, 교토에 살면서 예를 들어 신사를 참배할 때 자갈길을 걷는데, 그 자갈길을 걸을 때 발바닥의 감각과 귀에 들리는 소리로, 과거의 사람들과 연결되는 것 같아요. 뭐, 이론적으로만 생각하는 것일 수도 있지만, 양자역학적인 이야기는 잘 모르겠지만 그런 관점이라면 정말로 연결되어 있을지도 모르겠어요. 하지만 뭐, 그렇게 복잡한 것은 모르니까, 그저 제 감각적인 이야기일 뿐인데, 이 소리와 발바닥의 감각과 지금 보고 있는 풍경은 아마 100년 전, 200년 전에도 비슷한 풍경이 펼쳐져 있었을 것이고, 적어도 교토는 그런 가능성이 분명히 높다고 생각했을 때, 같은 것 같다고 느끼기도 해요. 연결되어 있는 감각이라고 할까요.

그래서, 그것은 가위로 무언가를 자를 때 신체에 피드백이 오는 감각은 아마 100년 전의 사람도 100년 후의 사람도 200년 전의 사람도 200년 후의 사람도 같은 근육에 피드백이 이루어지고 있기 때문에, 그것은 확실히 과거와 미래와 연결되는 행위이고, 넓은 의미에서 말하자면, 그 100년 후의 사람도 지금의 사람인 저도 함께라는 생각. 그런 것을 생각하면, 매우 신체에 힌트가 있고, 인간의 몸이 인간이 멸종하지 않는 한 거의 구조는 변하지 않으니까요. 그래서 그런 생각을 하면서 듣고 있었어요.

松浦

그렇죠. 신기하죠. 그래서 스스로 만들고 싶다고 해서 만든 것이 아니라, 뭐, 우연히 만난 거죠. 문득 만났고, 제가 그것을 받아들이고, 무언가를 남기고 싶다는 생각이 드는 거죠. 뭐, 돌려줘야 한다는 건지, 남기고 싶다는 건지. 일이면 '이거 하고 언제까지 하고, 네, 보수는 얼마'라는 등가 교환으로 성립되지만, 역시 이렇게, 저는 특정 종교를 가지고 있지 않지만, 신이나 우주 같은 것은 모르겠지만 그런 것에서 내려온 것처럼, 제가 그런 것을 받아들인 인상으로, 이렇게 느꼈다고 역사에 기록하고 싶다는 생각이 들어요.

迫田

정말 그런 것 같아요. 그 정말 날카로운 가위의 기분 좋은 감각은 정말 기분 좋은 감각일 뿐이지만.

松浦

그래서, 이걸로 좀, 꽤 멋진 에피소드가 있는데, 대학의 은사님들이 많이 계신데, 오다 선생님이라는, 원래 NHK에서 계속 음향 디렉터를 하셨던 선생님이 계세요. 그 사스케 씨와 함께 일했던 아오이케 씨라는 친구는 그 선생님의 인연으로 만난 거죠.

그리고 그 아오이케 씨와 제가 이 '불을 지피는' 크라우드 펀딩을 하고 있을 때, 오다 선생님과 차를 마시며 이야기하고 있었는데, 아직 크라우드 펀딩을 시작하기 전이었어요. '이런 걸 하려고 하는데, 어떻게 생각하세요?'라고 여러 의견을 들었고, '정말 좋네, 좋네'라고 말씀해 주셨고, 그 오다 선생님이 '정말 하나가 되기 위해 자르는 거야'라고 말씀하셨어요. '마츠우라 군, 그 느낌으로 가자'고 하셨는데, 그 문구가 정말 멋지다고 생각했어요.

아오이케 씨와 차를 마시고 있을 때, 오다 선생님과 최근에 밥을 먹으러 갔는데, 이런 말을 하셨다고 '정말 하나가 되기 위해 자르는 거야'라고, '이런 느낌으로 가자'고 하셨다고. 아오이케 씨와 이야기하고 있을 때, 아오이케 씨가 갑자기 울기 시작했어요. 그 전까지는 웃으면서 평범하게 이야기하고 있었는데, 갑자기 울기 시작해서, '아, 그렇군요'라고, 웃으면서 '오다 선생님, 역시 대단하시네요'라고 웃고 있었어요. 그 오다 선생님도 지금 80대 중반으로 고령이셔서, 쉽게 만날 수 없게 되었지만, 여전히 건강하시고 살아계시지만, 그런 꽤 멋진 선생님의 한 마디로.

절단이나 가위, 요컨대 절단하는 것과 나누는 것이라고 생각하지만, 그렇지 않고 하나가 되기 위해서 자른다는 그 표현이 멋지다고 생각했어요. 그리고 이 이야기 자체도, 주인공이 아버지와의 갈등을 안고 아버지와 사별하게 되죠. 이야기 속의 사스케와 만나서 부서진 가위를 고침으로써 아버지와의 관계가 회복되는 부분이 메타포가 되고 싶었어요. 그리고 더 말하자면, 저 자신도 아버지와 약간의 갈등이 있어서, 편하게 만날 수 없는 기간이 있었거든요. 그래서 그런 실체험도 있고, 아버지와의 관계를 회복하고 싶다는 개인적인 바람도 있었어요.

하쿠타

응, 응, 지금 이 오다 선생님의 멋진 말씀에 대해 뭔가 생각을 덧붙이면, 즉시 무미건조해질 것 같아서 조용히 두는 게 좋을 것 같기도 해요. 하지만 꽤 불교적인 뉘앙스의 사고방식이라, 두 개로 나누는 행위는 하나의 것이 두 개가 되었을 때, 어떤 관점이든 상관없지만, 예를 들어 자신을 알기 위해 자신의 하나를 두 개로 나누었을 때, 이 불교적인 모티프에서는 "나를 정의하기 위해서는 나가 아닌 모든 나를 생각해야 한다"는 것이 있고, 즉 상대적이지 않으면 자신을 어디까지 가도 상대적으로 하지 않으면 자신을 인식할 수 없다는 이야기라고 생각해요.

즉 비교 대상이 없으면 모든 것을 관측할 수 없기 때문에 비교 대상을 만드는 이야기인데, 그렇게 두 개로 나뉘어졌을 때 하나였던 것이 자신은 하나였다는 것을 인식할 수 있고, 모든 소중한 감정 같은 것도 그것이 나뉘어졌기 때문에 비교 대상이 생겨서 그것이 소중했구나라는 것을 알게 되는 것이죠. 조금 말을 하자면, 진부해질 것 같다는 생각이 드는데, 그래도 아마 저도 그런 가위 장인 쪽에서 일하고 있어서, 그런 모티프나 그런 표현으로 정의해주면 아마 정말 감정이 흔들릴 것 같다는 상상을 할 수 있어요. 뭔가 제가 하고 있는 일에 다른 멋진 감정을 더해주는 느낌이 드는 정말 멋진 에피소드네요.

마츠우라

그렇죠. 오다 선생님, 멋지세요, 정말 좋아요.

아름다운 것이 늘어나는 것보다, 아름답다고 느끼는 마음이 늘어나는 것이 더 좋다

하쿠타

아니, 그런데 이렇게 지금 '불을 지피는' 에피소드를 듣고 가면서, 결국에는 여러 분들과의 만남으로 지금이 있다는 흐름으로 마무리할 수 있는 흐름이 만들어졌으면 좋겠어요. 아니, 그런데 멤버들, 즉 동료들의 이야기를 더 하고 싶어서, 또 어딘가의 기회에 두 번째로 와주셨을 때 하고 싶어요.

마츠우라

아, 언제든지요.

하쿠타

아니, 뭔가요. 정말 많은 분들이 계세요. 카피 씨의 이야기도 듣고 싶어요.

마츠우라

아, 카피요. 카피의 이야기도 하고 싶어요. 아니, 저보다 훨씬 유명해져서 기대돼요, 네.

하쿠타

아니, 크라우드 펀딩도, 역시 이 프로모션 마케팅 능력이 매우 필요한 일이니까, 그곳에서 카피 씨가.

마츠우라

아. 그렇죠. 그래서 한 마디로 설명하자면, 당시에도 '왼손잡이 에렌'을 연재하고 있어서 인기 만화가가 되기 시작한 시점이었기 때문에, 저는 그 지명도를 빌리려고 속셈으로 "뭔가 같이 도와줄 수 없을까"라고 가볍게 상담하러 갔더니 "아, 그러면 에렌 안에 마츠우라 씨가 나오는 이야기를 쓰면 재미있을 것 같아요"라고 제안해주셨어요. "아, 그거 좋네"라고 하면서, 차를 마시며 그런 느낌으로 이야기하고 써주셨죠. 역시 그게 나왔을 때 접근 수가 한꺼번에 쭉 올라갔어요. 그리고 거기서 다시 후원자도 들어와 주셔서 부스트가 걸린 느낌이었어요.

하쿠타

와, 좋다. 정말 좋네요. 그게 크라우드 펀딩이라고 생각해요.

마츠우라

정말 그건 감사해도 모자라요.

하쿠타

그리고 후나카게 씨와 나카무라 씨의 이야기도 하고 싶고, 후나카게 씨는 제가 재작년과 작년에 계속 lo-fi 힙합 영상을 만들었어요.

마츠우라

아, 그거요, 아라이 요지로 감독의.

하쿠타

하고 있어서, 정말로 엄청나게 좋은 배경 미술을 올려주셨어요.

마츠우라

그 사람도 대단하죠.

하쿠타

응. 맞아, 카가와에 살고 계시고 카가와 사랑이랄까, 고향에 무언가 하고 싶다는 마음이 정말 강한 분이야.

마츠우라

한 번 놀러 간 적이 있는데, 정말 좋은 곳이야.

하쿠타

그런데 마지막에 더 이야기하고 싶은 부분이 있다면.

마츠우라

더 이야기하고 싶은 부분…… 음, 다 이야기하려고 하면 내 인생과 같은 시간 걸릴 것 같아서. 그렇지, 음, 좀 더 진지한 주장을 하자면 애니메이션 업계라든지, 지금 여러 사회 구조의 문제…… 뭐 돈도 그렇고 비즈니스 문제도 있지만, 결국에는 내가 사스케 씨의 가위를 재밌게 여기는 것처럼 그런 호기심이라고 할 수 있을지 모르겠지만, 대체로 뭔가 받아들이는 마음이라든지, "아, 이거 재밌다"라고 반응할 때의 기분도 중요하다고 생각해.

그리고, 또 하나 에피소드를 이야기하자면, 내가 존경하는 디자이너인 니시무라 요시노리 씨가 계신데, 정말 멋진 활동을 하시는 분이야. 그분이 예전에 블로그에 썼던 이야기가 있는데, 해가 정말 아름다운 산속에서 해질녘에 차를 타고 지나가다가, 그 해가 너무 아름다워서 문득 발을 멈추고 멍하니 바라보고 있었다고 해. 그러다가 비슷하게 차에서 내려서 발을 멈추고 해를 멍하니 바라보는 사람들이 몇 명 있었대. 그렇게 해가 지는 모습을 바라보며 시간을 보내고, 해가 수평선으로 쑥 가라앉으면 다시 모두 차로 돌아가서 걷기 시작하고, 곧 사라졌다고 해…… 그런 경험에 대한 이야기를 담은 블로그가 있었어.

“아름다운 것이 늘어나는 것보다, 아름답다고 느끼는 마음이 늘어나는 것이 더 중요하지 않을까?” 같은 이야기를 썼더라고. 그걸 듣고 “아, 정말 좋은 이야기다”라고 생각했어. 나는 계속해서 작품을 만들고, 이런 걸 만들고 싶다고 생각하지만, 해가 서서히 지는 모습을 그냥 바라보며 “아, 그건 아름답다”라고 느끼는 그 마음도 충분히 창의적이라고 생각해. 아름답다고 느끼는 마음이 또 아름답다고 느끼니까. 결국 내 작품도 그런 해가 지는 모습을 멍하니 바라보며 “아, 아름답다”라고 느껴줄 수 있는 존재가 되고 싶다고 생각해. 그런 소망이나 기도를 담아 그 작품도 만들었고, 지금 하고 있는 일도 그런 작품이 되도록 노력하고 있어.

하쿠타

그럼, 지금 열심히 하고 있는 일이 2024년에 영화로 볼 수 있다면.

마츠우라

그렇지, 내년에는 제대로 끝나면 좋겠어 (웃음). 이건 정말 많은 돈이 들어간 작품이라서, 마감이 연장된다는 건, 크라우드 펀딩처럼 좀 더 할 수 없다는 건 아닐 거라고 생각해. 정말 매일 여러 가지 문제들이 있어서, 오늘도 이렇게 길게 메인 스태프와 회의를 하면서 “이렇게 하자 저렇게 하자” 하며 우여곡절이 많아. 하지만 결국에는 아름답다고 느끼는 마음이나, 그런 내 사랑이랄까, 사랑이라고 하면 또 그 단어로는 설명할 수 없는 뭔가가 빠져버릴 것 같아. 결국에는 그런 사랑이나 아름다움, 내가 “좋네, 이거”라고 느끼는 쪽으로 가는 수밖에 없지. 물론 돈도 시간도 중요하지만, 환경이나 조건도…… 이 회사가 어쩌고 저 회사가 어쩌고 하는 것들이 많지만. 결국에는 아까 니시무라 씨의 이야기처럼, 멍하니 해가 지는 모습을 보고 “아, 아름답다”라고 느끼는 것만으로도 괜찮다고 생각해. 그 마음이 있다면 별로 상관없지 않을까. 그런 세상이 되었으면 좋겠다는 생각이 들어, 좀 마무리 같아졌나.

하쿠타

아니, 아니, 마지막 이야기에서 그런 말을, 아무런 보강이나 보완 없이 한 번 말해주고, 아마 그걸 깨닫는 타이밍에 깨닫게 해줄 수밖에 없는 종류의 이야기인 것 같아. 마츠우라 씨가 지금 한 말의 의미를 이해할 수 없는 타이밍에 말해도 전혀 들어오지 않겠지. 이건 정말 조용히 마음에 새겨두고, 언젠가 그걸 느낄 수 있는 때에 느끼게 되는 종류의 이야기라고 생각해. 정말 좋은 이야기 감사합니다.

마츠우라

아, 저야말로 들어주셔서 감사합니다.

하쿠타

아니, 그런데 정말 놀라운 건, 여러 자본이 얽혀 있는 극장 작품을 만드는 감독이 이렇게 감성적인 이야기를 그 중에 할 수 있다는 거야. 정말 놀라워.

마츠우라

하하. 나는 아마 두꺼운 편이라고 생각해. 그리고 둔감하고, 아무리 싫은 일이 있어도 자면 잊어버리니까 (웃음). 그건 스트레스를 쌓이지 않게 하려고 하는 거야. 뭐, 말하기 시작하면 끝이 없잖아. 그런 싫은 일도, 짜증나는 일도. 그래서 그런 시간은 없으니까, 인생은 한 번이니까.

그렇다면, 내가 항상 재밌게 생각하는 쪽이 제대로 관계를 맺어주는 사람도 즐거울 거고. 그래서 내가 존경하는 오시이 씨처럼, 오시이 씨가 말한다면 어쩔 수 없지. 모두가 화기애애하게 일하고, 정말 좋은 분위기였어. 감독으로서 그런 현장의 분위기를 좋게 만들고 싶다고 생각해. 편안한 분위기를 만들고 싶어.

하쿠타

조금 다시 연결되는 것 같은데, 실사를 촬영한 경험이 있는 감독은 신체성에 그런 부분이 있는 것 같아. 물론 이건 내가 들은 이야기일 뿐이지만, 뭔가 부정적인 측면도 있다고 생각해. 그런 체육회적인 분위기에서 부정적인 측면, 약간 힘든 부분도 있을 것 같아, 인간관계의 형성 방법 같은 것에서.

하지만, 신체적으로 자신도 상대도 웃을 수 있다면 모든 게 괜찮다는 걸 말로 설명하는 게 아니라, 뭔가 느끼는 것, 몸이 느끼는 것이 많다고 생각해. 뭐, 잘 모르겠지만, 오시이 씨도 꽤 실사를 많이 찍으셨을 테니까. 자연스럽게 그런 신체성을 가지고, 기분 좋게 지내는 것을 체득하고 계신 건 아닐까? 같은 생각이 들어.

마츠우라

그렇죠. 이리저리 짜증내는 모습을 본 적이 없으니까요. 항상 뭔가 즐거워 보이세요, 오시이 씨. 부럽습니다.

사쿠타

디지털――특히 애니메이션이 디지털화되는 것의 혜택은 많다고 생각하지만, 나쁜 면으로는 사람과 사람이, 이 피가 통하고 살이 있는 사람들끼리 뭔가를 만든다는 감각이 희박해질 수 있다고 생각해요. 결국 이렇게 판, 빛나는 판 앞에 마주하고 있으면서, 뭔가가 만들어지는 걸 신체적으로 느끼는 것뿐이잖아요. 특히 원격으로 작업할 때는요. 그래서 그 효율성은 정말 대단하지만, 기분 좋게 작업하는 것이 어려워질 수 있는 제작 체제가 생길 수도 있겠다는 생각도 하면서, 여러 가지를 생각하고 있습니다. 그런 중에, 마츠우라 씨, 내년에 공개될 작품을 조금 기분 좋게 만들어 주시면 좋겠네요.

마츠우라

네, 열심히 하겠습니다.

사쿠타

아, 오늘 이렇게 긴 시간 동안 여러 가지를 들려주셔서 감사합니다. 또 어디선가 와 주셔서, 2024년 같은 공개 시기에 다시 와 주시면 좋겠어요. 다시 이야기할 수 있으면 기쁩니다. 네, 그럼 마츠우라 나오키 씨와 함께 이야기를 나누었습니다. 오늘 감사합니다.

마츠우라

감사합니다.