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嘉賓、主持人
嘉賓：水江未來
動畫作家
1981年出生於福岡縣。以「細胞」和「幾何圖形」為主題，創造出非敘事的表現風格，因其獨特的抽象動畫而聞名，廣泛參與獨立動畫和音樂視頻的製作。
曾在世界四大動畫電影節（阿努西、渥太華、廣島、薩格勒布）中獲得提名，代表作《MODERN No.2》在威尼斯國際電影節上進行全球首映，並在阿努西國際動畫電影節上獲得音樂獎。
《WONDER》在柏林國際電影節上進行全球首映，並在阿努西國際動畫電影節上獲得CANAL+創意援助獎。目前正在準備她的首部長篇動畫《水江西遊記（暫定）》的製作。
主持人：迫田祐樹
在通信公司和綜合廣告代理商工作後，創立了動畫企劃與製作公司，從事音樂視頻到電影的影像製作。2021年移居京都，開始致力於提升京都的娛樂產業。最近也參與漫畫和音頻的娛樂領域，正在策劃和製作音頻劇和網路漫畫。此外，還擔任多家娛樂公司的製作人和顧問。
整體目錄
#01
・動畫中的非敘事表現是什麼？
・在電影節上自己的作品被放映在非敘事類別
・不是沒有「故事」的作品，而是沒有將「故事」作為作品的支柱的作品的解釋
・不在乎類型，持續創作自己喜歡的東西
・摔倒會痛，柔軟的東西讓人感到舒適
・從《侏羅紀公園》、《終結者》到盧米埃兄弟
・電影不僅是故事，還有瞬間的體驗
・喜歡電影中散佈的難忘體驗
・某個夏天的日子，在塑膠泳池裡模擬工廠拍攝怪獸電影的遊戲
・在電影院看《絕地大反攻》的記憶
・在熱愛電影的父母身邊長大
・高三時為了看《幽靈的威脅》在電影院排隊
・對劇院空間的憧憬
・看到T-1000的震撼
・想看異質和奇妙的東西
・來自《ETERNITY》的訪談
・在短時間內實驗性地創作奇妙的東西
・為了創作不讓人睡著的非敘事作品而設計的遊樂設施
・電影結束時意識到自己在電影院的感覺
・看完《ET》後的自行車狂奔之夜
#02
・在平面大螢幕上觀看主觀影像會變成VR
・在《蜘蛛宇宙》中影像的快感
・非語言的價值是什麼
・用語言交流時的模糊性
・來自德國看過《WONDER》的女性的話
・非語言可能會自發地讓觀眾思考一些事情
・不擅長問卷調查
・談談《弗拉格爾搖滾》
・關於《水江西遊記（暫定）》
・現在進行《西遊記》的意義
・人類如何生活，如何認識世界
#03
・關於《License of Love》
・展現眾多角色
・生與死的擴展是主題
・小時候讀過的學研科學書
・關於Twoth的歌曲
・也為《Into Animation 8》創作了歌曲
・關於《Into Animation 8》的計畫
・動畫的時代變得更加有趣
・動畫開始交叉，雖然混亂但充滿刺激
#01開始了
動畫中的非敘事表現是什麼？
迫田
水江小姐是我一直以來單方面觀察的動畫作家，她非常閃耀且引人注目，我一直想找個機會和她聊聊，今天能在這裡實現這個願望，我非常感謝。那麼，首先我會讀一下水江小姐提供的簡介，然後逐步詢問我感興趣的地方。
水江未來小姐是1981年出生於福岡縣的動畫作家，以細胞和幾何圖案為主題，創造出非敘事的表現。她以獨特的抽象動畫而聞名，廣泛參與獨立動畫和音樂視頻的製作。在這裡，我有一個我解釋上相當感興趣的問題，水江小姐的作品中，細胞和幾何圖案作為主題是可以理解的，但「非敘事表現」這個詞經常被使用，我想詢問水江小姐對這個非敘事的解釋。
因為我在進行影像製作時，最近經常使用「線性」和「敘事」這兩個詞，製作者提供一個答案，並包括展開的答案，讓觀眾觀看的線性型，與提供選擇讓觀眾選擇並共同編織故事的敘事，這是我對這兩者的粗略理解。而在遊戲中，這個敘事常常被用於有選擇的遊戲中，形成各種多重結局。在這裡使用的敘事和非敘事這兩個詞，在動畫界和電影節的類別中，應該有不同的用法，我想聽聽水江小姐的見解和解釋。
水江未來
是的。「非敘事」這個詞可能是個不太熟悉的詞。我在製作動畫的過程中，作品有時會被稱為抽象動畫（Abstract Animation）、實驗動畫（Experimental Animation）等。實際上有很多實驗性或抽象的作品，但當我去電影節時，看到有一個「非敘事類別」，我的作品也在那裡放映，這是我第一次接觸到「非敘事」這個詞。直譯成中文是「非故事」，而在觀看放映的作品時，雖然稱為非敘事，但也有實驗性、圖形展開的作品，還有感受到故事性的作品，這些作品各有不同。我解釋為，並不是完全沒有故事，而是沒有將故事作為主軸。
我認為故事是由人物出現並展開劇情的，但對於故事的感受並不一定是這樣的，非敘事包含了這些。我覺得可以說是從不同角度的故事作品。雖然這樣解釋可能讓事情變得更複雜（笑）
迫田
是的，不過我覺得水江先生的詮釋能夠用言語表達出來，這真的很好，也很有趣。在這當中，我注意到水江先生將自己的作品參展於電影節，而電影節方面將其歸類為非敘事類別，看到這一點後，水江先生意識到「啊，我的作品是屬於非敘事這個類別的」。
水江未來
是的，沒錯。我想在報名之前我可能並沒有太多自覺。
迫田
這種對類別或部門的劃分行為，某種程度上是表現出社會上既定的價值觀，並將其套用在某些事物上。在這樣的背景下，自己所創作的作品如何被歸類，與其自己去歸類，不如說是某種權威或視角來進行這樣的分類，水江先生因此了解了敘事與非敘事的觀點，這讓我感到相當新鮮。因為一開始就有一種他是以非敘事類別來進行創作的學術性思考的氛圍。
水江未來
是的，沒錯。所以，當我最初開始做動畫的時候，我創作了一些微生物在動的動畫，但我並不認為這是實驗性作品或抽象作品。只是因為這很有趣，因為它在動，所以我才去創作。因此，當我完成的作品被稱為「抽象動畫」時，我心裡想「那是什麼？」。
所以，後來我才發現自己所創作的，其實在過去有實驗性作家的存在，這讓我逐漸了解。在創作的過程中，並不是說作品逐漸變成這樣，而是從一開始就有這樣的風格。因此，我完全不知道自己在什麼樣的立場。
迫田
是的，的確如此。因為在這個世界上有這樣的類別出現，所以並不是說要去迎合，而是完全不去意識到，只是想創作自己想要的、讓自己感覺良好的東西。然後後來被說成是非敘事、抽象、實驗性，這樣的表現。
我覺得有趣的是，當我看到水江先生的作品時，這種表現可能被歸類為抽象或實驗性，但我覺得它其實在講述著故事。而且，怎麼說呢？我有點不好意思這樣解釋，但我覺得這可能是宮崎駿先生想要表達的東西。
水江未來
這樣說有點過於敬畏（笑）。
迫田
這只是一種觀點（笑）。因為，故事當然是，現代人對於那種論題-反論題-綜合論題的格式化故事會比較親切，但我認為故事其實是多面向的，具有其他視角的，像是多元宇宙一樣。觀看者會根據自己的感受去體會故事的多面性。
所以，從某種原始的角度來看，摔倒會痛，摔在硬的地方會痛，觸碰柔軟的東西會感到舒服，這些感覺我覺得宮崎先生在動畫中表現得很好。非常柔軟的表現，摔在硬的東西上會受傷，從高處摔下來會受傷。當我看水江先生的動畫時，真的感受到那些東西看起來非常柔軟或非常堅硬。我在那方面感受到了一種故事感。因此，我私下認為水江先生可能是喜歡故事的人，這樣的感覺不知您怎麼看？
侏羅紀公園、終結者與盧米埃兄弟
水江未來
故事是的，我非常喜歡。看電影也很喜歡，所以，原本我非常喜歡科幻電影和奇幻電影，這些我都很喜歡看，而動畫本身並沒有看太多。我喜歡看科幻電影，比如《侏羅紀公園》我是在電影院看的，《終結者2》也是在電影院看的，那時候大約是小學低年級。並不是我自己主動去看的，而是我父親帶我去的。
《終結者2》給我留下了深刻的印象。那個T-1000一直追著我，讓我驚訝得想要後仰。《侏羅紀公園》中，暴龍追著吉普車的那一幕，讓我也有一種想要後仰的感覺。所以，這讓我想起了後來我學習電影時，發明電影膠卷的盧米埃兄弟，當時觀眾看到火車進站時驚慌逃跑的故事。這不就是我也經歷過的嗎！我在電影院看《侏羅紀公園》的時候也驚訝得想要後仰（笑）。
所以，這部電影總是能提供某種驚奇的視覺體驗。這不僅僅是故事，電影就是這樣。每一個瞬間的場景都成為難以忘懷的體驗。因此，我可能喜歡故事，但我也非常喜歡電影中那些難以忘懷的（？）體驗。我希望能把這些元素融入到自己的作品中。這就是我創作的風格。
迫田
啊，您在小學低年級時被帶去的電影院的難忘體驗和瞬間，這些都深深刻印在水江先生的心中，現在創作的作品中是否還有這些瞬間或片段的元素呢？
水江未來
是的，當我回想起自己創作的東西的根本想法是什麼時，我發現大多數都是在幼年到小學、中學的時候，或者青少年時期看過的東西，這些大致上決定了我的創作方向。之後進入大學所看到的東西，感覺上有些是追隨的感覺。
迫田
您提到的《侏羅紀公園》和《終結者》都是實景電影吧？您看過的實景電影是否佔了絕大多數呢？
水江未來
嗯，我看過不少實景電影。當然也看過《哆啦A夢》，還有《哥吉拉》。雖然《哥吉拉》是實景電影，但我經常被帶去看電影。比如《鄰居的托托羅》，我在小學一年級的時候也在電影院看過。
迫田
哦，真快，原來您在電影院看過《鄰居的托托羅》。
水江未來
在電影院看《鄰居的托托羅》，結束後播放了《螢火蟲之墓》，那個事件讓我在幼年時期留下了創傷。真的是那一代的人。
迫田
哇，真厲害。我非常想聽聽那段經歷。因為我是在金曜ロードショー上第一次看到的，所以我想知道那次電影院的體驗是怎麼樣的。
水江未來
嗯。當時是交替放映的呢。
迫田
但是如果這樣說的話，的確在電影館的原體驗與現在是有連結的，不過我並不是一直在看動畫，還是有一些故事性，包含實景和動畫，可能是那些瞬間有衝擊或驚喜的作品比較多吧，像是《侏羅紀公園》或《終結者》。那時候我也開始有一種想要成為這些創作人之一的感覺，這樣的瞬間嗎？
水江未來
怎麼說呢。小時候我曾經想過要當畫家或設計師，但電影導演怎麼樣呢？不過在小學的時候，我在院子裡擺了個塑膠泳池，弟弟和朋友們來玩水，然後就開始玩怪獸的遊戲。像是奧特曼和怪獸的戰鬥，然後一方變成奧特曼來戰鬥。因為有塑膠泳池，所以我大概會想像成工廠的戰鬥，像是怪獸從海邊冒出來那樣。在那個時候我就像導演一樣，從這裡出來，這樣戰鬥，奧特曼一度陷入危機。雖然並沒有真的拍攝，但我做了這樣的演出，所以我想我對創作影像這件事是有興趣的。
迫田
自然地，朋友們變成了演員，變成了哥吉拉，而水江先生則轉向了導演的角色。這真是有趣的原體驗呢。那是小學低年級的時候嗎？
水江未來
小學的時候，大概是幾歲呢？不過可能是四、五年級的時候吧。
迫田
所以從時間上來看，您是被帶去電影館，並試圖在塑膠泳池和工廠中重現各種觀看的興奮，對吧？
水江未來
是的。我想那大概是差不多的時期。那時候正好是《哥吉拉》的平成系列上映的時候，像是《哥吉拉對金剛》和《哥吉拉對摩斯拉》之類的。所以每年過年時都會去看《哥吉拉》，那時候的情況是，去看《哥吉拉》的時候，隔壁的電影院正在放《寅次郎》。每次去看《哥吉拉》，都會看到《寅次郎》的海報，真的是那樣的時代。所以在看《哥吉拉》的同時，像是好萊塢的《侏羅紀公園》或《終結者》，那種CG的表現也進來了，演出變得越來越動態，越來越真實的時期。
迫田
您剛才的故事描繪了昭和到平成初期的風景，真的很生動。因為有了這樣的原體驗，才讓您現在仍然能夠持續參與創作，這讓我覺得很有趣，聽到了前半段的故事。
在進入後半段之前，我想插入一首歌曲。您在小學時代度過的日子，以及中學和高中時期，應該也是經常去電影館的日子，您要介紹的這首歌，是否是當時看過的非常印象深刻的作品或歌曲呢？
水江未來
好的。那我想介紹的是《星際大戰／絕地的歸來》，當時的標題是「絕地的復仇」，我想播放的曲子是「Ewok Celebration and Finale」。
在劇院觀看《絕地的歸來》的記憶
迫田
剛才聽到的就是《星際大戰／絕地的歸來》中的「Ewok Celebration and Finale」，水江先生，這首曲子背後應該有很多濃厚的故事吧。
水江未來
是的。這部《絕地的歸來》在日本公開之前的標題是《絕地的復仇》，是1983年的電影，而我出生於1981年，所以當時我才兩歲。我的父母去看電影，抱著我去的，但因為我在電影館裡哭，所以父親先進入劇院，母親在外面抱著我等。等父親看完出來後，換母親抱我進去看下一場。這是我後來從父母那裡聽到的，所以我自己並沒有進入放映的劇院。不過，我想我第一次去的電影館就是為了讓父母看《絕地的歸來》而去的。
而且，正如現在的故事所顯示的，我的父母非常喜歡《星際大戰》。家裡有VHS錄影帶。那是從激光碟錄製的，因為中間會出現章節標記，所以應該是激光碟。當時的日文字幕是「理力」這個詞，寫成「理」和「力」，還有「電光劍」這個詞，寫成「電氣、光、劍」，這樣的字幕版本在家裡有。我在幼年時期一直在家裡看那個VHS，所以我對《星際大戰》非常喜愛。
不過，公開的時候是在我出生之前或剛出生的時候，然後大約十幾年後，《星際大戰》又要推出新作了，就是《第一集／幽靈的威脅》。那時我已經是高三了，沒想到《星際大戰》又能看到了。而且第一次能在電影館裡看，真的非常興奮。於是我前一天就去排隊了，想在有樂町的Marion日劇看，因為那是日本最大的電影院。我和美術預備校的朋友一起去，從前一天晚上10點開始排隊。那時已經有大約400人排隊了，據我記得那個劇場能容納大約2000人。
所以我整晚排隊，第二天早上第一場上映的時候去看，徹夜排隊的記憶還在。然後，怎麼說呢，真的非常興奮。在電影館裡看，很多人穿著角色服裝，像是慶祝的派對。看著看著，漸漸覺得「這有點不對吧？」有些和我想的不同，但還是很興奮能再次看到《星際大戰》。當我看到最後的片尾音樂時，興奮地回家，之後又去看了五次，都是一個人去的。然後，怎麼說呢，《星際大戰》最有趣的地方就是，特別是當片尾音樂進入的瞬間，我真的非常喜歡，尤其是剛才聽到的這首曲子，基本上是第六集的最後一部作品。帝國的戰鬥結束，大家一起慶祝，進入了大結局，這讓我感到非常激動。這是我最喜歡的曲子。
迫田
怎麼說呢，在前半部分提到的科幻和奇幻的話題上，似乎有一種源泉的感覺，水江先生的影像作品中漂浮著一種科幻感，作為一種主題。這樣的地方，像是歡喜的瞬間，最後的部分，我覺得這和《海賊王》有相似之處，最後大家一起慶祝戰勝邪惡的感覺，對觀眾來說是一種獎勵的時刻。水江先生的作品中也能感受到那種感動的氛圍。我不確定創作者是否有意識到這一點，但我突然想到，這些地方是有連結的。
突然話題可能會變得有些不同，但水江先生在世界四大動畫電影節——安納西、渥太華、廣島和札格雷布都有提名經驗，代表作之一的《MODERN No 2》在威尼斯國際電影節上進行了全球首映，並在安納西國際動畫電影節上獲得了音樂獎。從小到大，水江先生在這些實體的電影館和電影節上活躍，雖然他是以數位方式創作作品，但我不禁想，水江先生對於類似於實體的空間，像是電影館的懷念是否很強烈。我想聽聽水江先生對於當前數位狀況和類比空間的看法，特別是電影館這樣的類比空間。
水江未來
是的。關於技法，我並不是一個完全的類比至上主義者。CG方面，比如在《終結者2》中，讓我感到非常興奮的就是T-1000。我覺得那個液態金屬的T-1000…
迫田
啊，是的，那個表現。
水江未來
對，就是那樣。T-1000出現的場景中，我想看到金屬變形的那一幕。因此，我最初對於類比動畫感興趣，是因為那種異質感讓我印象深刻。在90年代CG表現突出的科幻電影中，依然有著類似的異質表現，讓我非常著迷。我想我最初看《玩具總動員》時也有這樣的感覺，覺得這是一種奇怪的動畫。總之，在我只看2D動畫的時候，3DCG的長篇動畫給我帶來了一種更奇妙的感覺。
所以，現在3DCG的表現已經變得非常真實，以至於我們無法分辨CG的使用，這種異質感變得難以感受到。在這樣的情況下，當我看到類比動畫，比如定格動畫時，像在《星際大戰》中看到的那樣，我會想「這是什麼？」但在短片動畫中，這種異質感卻是非常明顯的。這就是我產生興趣的原因。因此，開始創作的契機就是這些短片動畫的類比手法，並不是說我不喜歡CG。CG中我也非常喜歡那些異質的東西。
迫田
嗯，嗯。有趣的是，《玩具總動員》大約是1995年首映的，我想水江先生應該是在電影院看過吧？《終結者》也是如此，那個時代CG的創作成為了一部電影的賣點，特別是《玩具總動員》，CG動畫的挑戰本身就吸引了投資。因此，水江先生對於那些從類比轉向CG時所產生的違和感和奇妙感，似乎比故事本身更吸引了他的注意。
而且，我在YouTube的訪談中看到水江先生談到《ETERNTY》的時候，提到了一些技術方面的內容，比如使用TouchDesigner和Unity。因此，我覺得水江先生似乎一直在使用當代的各種工具來追求奇妙感，這讓我感到有些連結。這是否是關鍵詞呢？「異質」或「奇妙」。
水江未來
嗯，沒錯。我真的想看到奇妙的東西。能看到奇妙的東西，讓我感到非常幸福。這是一種觀看影像的幸福感。可能和快感有些相似。
迫田
但確實，社會中可能存在著一種單一的價值觀，認為只有這個是美好的，但多樣性和對奇妙事物的包容，讓各種奇妙的形狀共存，這樣的多元社會一定是豐富的，我覺得這一點是毋庸置疑的。因此，我想這方面的討論可能會有很多。
在短片中，實驗性地追求各種奇妙的事物，這種運動從過去延續到現在，可能就是這樣的原因。因此，我想這也和前面提到的非敘事性、實驗性有關。在短短的時長中，借用水江先生的話，創作出奇妙且令人難忘的快感動畫，這或許是我所想的。
其實，看到水江先生的作品後，我有很多想問的地方，雖然不確定您是否有興趣，但我在想是否考慮過量子力學或佛教的主題。
在《ETERNTY》的訪談中提到，精神從身體中解放出來，長時間觀看可能會更強化這一點，這是我非常感興趣的詞彙，因此我想在這裡深入詢問一下。
為了創作不讓人睡著的非敘事型作品的乘坐型
水江未來
嗯。還有，《ETERNITY》這部作品長達21分鐘。我之前創作的動畫大多是3分鐘或6分鐘的時長，這樣的話，在一首曲子的結構中，曲子的高潮開始並逐漸升高，這樣的結構可以展開。但到了20分鐘，就必須考慮音樂的結構該怎麼安排。
20分鐘的抽象動畫並不是沒有。在電影節上，實驗性節目中會看到一些持續20分鐘的閃爍作品，讓人感到舒適，漸漸地會睡著。但我想的其中一個問題是，如何在非敘事的情況下創作出不讓人睡著的作品？另一個方面是，我想創作一種乘坐型的作品，從觀眾的視角出發，像是乘坐某種交通工具在移動。因此，《ETERNITY》這部作品中，鏡頭一直在隧道中前進，或者在溝渠中移動，或者在某種球體的曼荼羅中拍攝。
之前的作品是讓畫面中出現很多主題，雜亂無章的創作方式，但這次則是讓雜亂的東西在空間中溢出，鏡頭在其中穿行。這樣的創作方式讓我感覺自己雖然坐在電影院的座位上，但心裡卻像是在螢幕中不斷前進，像是在巡遊某個地方，這是我想要創作的感覺。
精神的離開，可能無論看什麼電影，當看到片尾時，會有一種「我坐在電影院的座位上」的感覺，然後「好吧，該回家了」的感覺。當我的心完全沉浸在電影中，感覺自己與身體的距離越來越遠，這樣的感覺我也在思考。
迫田
能讓人如此投入的電影，當你看完走出影院的瞬間，如果那部電影是英雄類型的話，總會讓人感覺自己似乎變得更強了呢。
水江未来
是啊。對，想起來我在高中時候，走出電影院的時候經常會有這種感覺，現在回想起來真的很懷念。最近長大了，看電影的時候總是會用一些複雜的邏輯去思考，反而沒有專注在電影本身上。
迫田
以前看完英雄電影後，會陷入一種幻想，覺得自己現在就算被誰纏上也能贏，回想起來有點感傷呢，哈哈。
水江未来
是有這種感覺的。我大學的時候，《E.T.》的導演剪輯版在電影院上映，我騎著自行車飛奔了大約20分鐘去看，回來的時候真的全速騎著自行車回家。ET可是會騎著自行車飛上天的呢。我記得我在半夜騎著自行車回家的時候，心裡一直在喊「哇哦」。