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嘉宾与主持人
嘉宾：水江未来
动画创作者
1981年出生于福冈县。以“细胞”和“几何图形”为主题，创造出非叙事的表现形式的动画创作者。以其独特的抽象动画而闻名，广泛参与独立动画和音乐视频的制作。
曾在世界四大动画电影节（安纳西、渥太华、广岛、萨格勒布）均有提名经历，代表作《MODERN No.2》在威尼斯国际电影节上进行全球首映，并在安纳西国际动画电影节上获得音乐奖。
《WONDER》在柏林国际电影节上进行全球首映，并在安纳西国际动画电影节上获得CANAL+创意援助奖。目前正在准备首部长篇动画《水江西游记（暂定）》的制作。
主持人：迫田祐樹
在通信公司和综合广告代理商工作后，创办了动画企划与制作公司，负责音乐视频到电影的影像制作。2021年移居京都，开始致力于推动京都的娱乐产业。最近还参与漫画和音频的娱乐领域，正在策划和制作音频剧和网络漫画。此外，还担任多家娱乐公司的制作人和顾问。
整体目录
#01
・动画中的非叙事表现是什么？
・在电影节上自己的作品在非叙事部门放映
・不是没有“故事”的作品，而是没有将“故事”作为作品的支柱的作品的解读
・不拘泥于类型，持续创作自己喜欢的东西
・摔倒会痛，柔软的东西让人感到舒适
・从《侏罗纪公园》、《终结者》到卢米埃尔兄弟
・电影不仅仅是故事，还有瞬间的体验
・喜欢电影中散布的难忘体验
・某个夏天的日子，在塑料游泳池中模仿工业园区导演怪兽电影的游戏
・在影院观看《绝地归来》的记忆
・在热爱电影的父母身边长大
・高三时为了看《幽灵的威胁》在影院排队
・对影院空间的向往
・看到T-1000的震撼
・想看异质和奇妙的东西
・来自《ETERNITY》的采访
・在短时间内实验性地创造奇妙的东西
・为了制作不让人睡着的非叙事的游乐设施
・电影结束时意识到自己在电影院的感觉
・看完《ET》后的自行车狂奔之夜
#02
・在平面大屏幕上观看主观影像会变成VR
・在《蜘蛛宇宙》中影像的快感
・非语言的价值是什么
・用语言交流时的模糊性
・在德国看到《WONDER》的女性的反馈
・非语言可能会自发地让观众思考一些事情
・不擅长问卷调查
・关于《弗拉格尔摇滚》的讨论
・关于《水江西游记（暂定）》
・现在进行《西游记》的意义
・人类如何生活，如何认知世界
#03
・关于《License of Love》
・展示大量角色
・生与死的扩展是主题
・从小时候读的学研科学书中
・关于Twoth的歌曲
・也为《Into Animation 8》创作了歌曲
・关于《Into Animation 8》的节目
・动画时代变得更加有趣
・动画开始交叉，虽然混乱但刺激
#01开始了
动画中的非叙事表现是什么？
迫田
水江先生是我一直以来单方面观察的动画创作者，非常耀眼，想在某个地方和您交谈，今天在这里实现了这一点，我非常感激。那么，首先我将读一下水江先生提供的个人简介，并逐步询问我感兴趣的地方。
水江未来先生，1981年出生于福冈县，是一位动画创作者，以细胞和几何图案为主题，创造出非叙事的表现形式。以其独特的抽象动画而闻名，广泛参与独立动画和音乐视频的制作。在这里，我有一个我认为相当感兴趣的解读，看到水江先生的作品时，虽然可以理解细胞和几何图案是主题，但“非叙事”这个词频繁使用，我想请水江先生谈谈对这个“非叙事”一词的解读。
因为在我进行影像制作时，最近经常使用“线性”和“叙事”这两个词，制作方提供一个答案，包括展开的答案，让观众观看的线性型，以及准备选择项，让观众选择并共同编织故事的叙事，我是这样大致理解的。而在游戏中，叙事常常被提及，比如有选择的游戏等，存在多重结局。在这里使用的叙事和非叙事这两个词，在动画界和电影节的类别中，可能有不同的用法，我想听听水江先生的见解和解读。
水江未来
是的。“非叙事”这个词可能是一个不太熟悉的词。我在制作动画的过程中，作品常常被称为抽象动画（Abstract Animation）、实验动画（Experimental Animation）等。实际上，确实有很多实验性和抽象的作品，但当我去电影节时，有一个“非叙事部门”的类别，我的作品也在那里放映，第一次接触到“非叙事”这个词。直译成中文是“非故事”的意思，观看放映的作品时，虽然说是非叙事，但也有实验性的、图形展开的、感觉到故事性的各种作品。我解读为并不是完全没有故事，而是没有将故事作为主轴。
我认为故事是人物出现并展开戏剧的东西，但对故事的感受并不一定是这样的，非叙事包含了这些。我认为可以说是从不同角度的故事作品。虽然解释后感觉变得更加复杂（笑）。
迫田
是的，不过水江先生的解读能够用语言表达出来，我觉得非常好，也很有趣。在这个过程中，我注意到水江先生将自己的作品提交到电影节，电影节方面将其归类为非叙事类别，看到这一点后，水江先生意识到“啊，我的作品属于非叙事这个类型”。
水江未来
是的，没错。我想在提交之前我可能并没有太多意识到这一点。
迫田
像是这种分类或部门的划分行为，某种程度上是对社会上既定价值观的表现，并且是将其套用的一种行为。在这种情况下，自己所创作的东西如何被分类，与其自己去分类，不如说某种权威或视角将其分类，这样水江先生才逐渐了解了叙事与非叙事的观点，这让我感到非常新鲜。因为一开始就有一种他是以非叙事类型进行创作的学术氛围。
水江未来
是的，没错。所以，当我最初开始做动画时，也是在制作一些微生物在动的动画，但我并没有觉得这是一部实验性作品或抽象作品。只是觉得这很有趣，因为它在动，所以我才去制作。因此，当我完成的作品被称为“抽象动画”时，我心里是“那是什么？”的感觉。
所以后来我才逐渐了解到，过去确实有实验性作家在创作这样的作品。并不是在创作过程中逐渐形成这样的作品，而是一开始就有这样的风格。因此，我完全不知道自己处于什么样的立场。
迫田
是的，确实如此。并不是因为社会上出现了这样的类型就去迎合，而是完全没有意识到，只是想创作自己想要的、让自己感觉良好的东西。后来被称为非叙事、抽象、实验性，这样的表达方式。
我觉得有趣的是，在观看水江先生的作品时，这种表达可能被称为抽象或实验性，但我觉得它们实际上讲述了很多故事。而且，怎么说呢？我有点不好意思地说，这是我的解读，但我觉得这可能是宫崎骏想要做的事情。
水江未来
这有点让我受宠若惊（笑）。
迫田
这只是一个视角（笑）。因为，故事当然是现代人更容易接受的格式化叙事，比如论题、反论题、合论题，但我认为故事是多面的、他视点的、是多元宇宙的。观众感受到故事的地方是多面的。
所以，怎么说呢，在原始的层面上，摔倒会痛，摔倒在硬的地方会痛，触碰柔软的东西会觉得舒服，我觉得宫崎先生可能在动画中描绘了这样的感觉。非常柔软的东西被表现得非常柔软，摔倒在硬的东西上会受伤，从高处摔下会受伤。看水江先生的动画时，我确实感受到这些东西看起来非常柔软或非常坚硬。我在这些方面感受到了一种故事感。因此，我私下认为水江先生可能是个喜欢故事的人，不知道您怎么看？
侏罗纪公园、终结者与卢米埃尔兄弟
水江未来
故事是的，我非常喜欢。看电影也很喜欢。是的，最初我非常喜欢科幻电影和奇幻电影，虽然动画本身看得不多。我喜欢看科幻电影，比如我在电影院看过《侏罗纪公园》，还有《终结者2》，那时我大约在小学低年级。并不是我自己主动去看的，而是父亲带我去的。
《终结者2》给我留下了深刻的印象。T-1000不断追赶的情节让我感到震撼。《侏罗纪公园》中霸王龙追逐吉普车的场景也让我感到震撼。因此，后来我学习电影时，发现发明了电影胶卷的卢米埃尔兄弟，当时观众看到火车驶入车站时惊慌失措，甚至逃跑的故事，我也经历过！我在电影院看《侏罗纪公园》时也吓得往后仰（笑）。
所以，这部电影总是能提供一种视觉上的惊奇。这不仅仅是故事，电影的每一个瞬间、每一个场景都成为难以忘怀的体验。因此，我可能喜欢故事，但我更喜欢电影中那些难以忘怀的体验。我希望能将这样的元素融入到自己的作品中。这就是我创作的风格。
迫田
啊，您在小学低年级时被带去电影院的难忘体验和瞬间，作为原始体验深深刻在水江先生心中，现在创作的作品中是否也有来自这些瞬间和刹那的元素呢？
水江未来
是的，回想一下我创作的东西的灵感来源，基本上是在幼年到小学、中学时期，或者说青少年时期看到的东西，似乎大致上就决定了我的创作方向。之后在大学看到的东西，感觉有些是追随的感觉。
迫田
您刚才提到的《侏罗纪公园》和《终结者》都是实拍电影吧？您看实拍电影的比例是否远高于动画？
水江未来
嗯，我看过不少实拍电影。当然也看过《哆啦A梦》，还有《哥斯拉》。虽然《哥斯拉》是实拍的。我经常被带去看电影。比如在小学一年级时，我在电影院看过《龙猫》。
迫田
啊，真快，原来您在电影院看过《龙猫》。
水江未来
在电影院看《龙猫》，结束后放映了《萤火虫之墓》，我在幼年时经历了那种创伤事件。正是那个年代。
迫田
哇，太厉害了。我非常想听听这个经历。我是普通地在周五的电影节目中第一次看到的，所以想知道您在电影院的体验是怎样的。
水江未来
嗯。那时候是交替放映的呢。
迫田
但是如果这么说的话，作为原始体验的电影院经历确实与现在相连，但我并不是一直在看动画，而是更倾向于有一定故事性的作品，包括真人和动画。只是，可能在那一瞬间有冲击力和惊喜的作品比较多吧。我听说过《侏罗纪公园》和《终结者》，就会想到这一点。那时你是否也开始有了想要成为创作者的想法呢？
水江未来
怎么说呢。小时候我曾想过要成为画家或设计师，但电影导演嘛……不过在小学时，我在院子里搭了个充气游泳池，弟弟和朋友们来玩水，结果就开始玩起了怪兽游戏。像是奥特曼和怪兽的战斗，其中一方变成奥特曼来战斗。因为有充气游泳池，我脑海中就会想象成在工业区的战斗。怪兽从海边扑出来那种场景。在那个时候，我就像导演一样安排场面。让怪兽从这里出来，战斗中奥特曼陷入危机。虽然并没有真正拍摄，但我确实在做这样的演出，所以我想我对制作影像是有兴趣的。
迫田
自然地，你的朋友们变成了演员，变成了哥斯拉，而水江先生则转向了导演的角色。这真是一个非常有趣的原始体验呢。那是小学低年级的时候吗？
水江未来
小学时，大概是四、五年级的时候吧。
迫田
所以从时间线上看，你是被带去电影院，试图在充气游泳池和工业区重现各种观看过的兴奋感，对吧？
水江未来
是的。我认为那大概是同一时期。那时正好是《哥斯拉》的平成系列上映的时候，像《哥斯拉对金刚》和《哥斯拉对摩斯拉》这样的电影都在放映。所以每年过年时都会去看《哥斯拉》，那时的时代就是这样。去看《哥斯拉》的时候，隔壁的电影院正在放《寅次郎》，就是那种感觉。每次去看《哥斯拉》，都会看到《寅次郎》的海报，真的是那样的时代。因此在看《哥斯拉》的同时，看到好莱坞的《侏罗纪公园》和《终结者》，CG的表现逐渐进入，演出变得越来越动态，越来越真实的那个时期。
迫田
你刚才的描述真是描绘了昭和到平成初期的生动场景。确实，因为有这样的原始体验，所以你现在仍然能够继续参与到创作中，这一点让我觉得很有趣，听到了很精彩的前半部分故事。
在进入后半部分之前，我想插入一首歌曲。你在小学时期度过的日子，以及在中学和高中时期也常常去电影院的经历，我想你要介绍的这首歌一定是当时给你留下深刻印象的作品或歌曲吧？你会介绍哪首歌呢？
水江未来
好的。嗯，我想介绍的是《星球大战/绝地归来》，当时的标题是“绝地的复仇”，这首歌叫做“Ewok Celebration and Finale”。
在电影院观看《绝地归来》的记忆
迫田
是的，您刚刚听到的是《星球大战/绝地归来》中的“Ewok Celebration and Finale”。水江先生，这首歌背后一定有很多深刻的故事吧。
水江未来
是的。嗯，这部《绝地归来》在日本上映之前的标题是“绝地的复仇”，这是1983年的电影，而我出生于1981年，所以当时我只有两岁。我的父母去电影院看电影，抱着我去的，但因为我在电影院里哭，父亲先进了影院，母亲在外面抱着我等着。等父亲看完出来后，换母亲抱我，然后她去看下一场。后来我从父母那里听说了这件事，所以我自己并没有进入放映的影院。不过，我的父母为了看《绝地归来》而去的电影院，可能是我第一次去的电影院。
而且，正如现在的故事所显示的，我的父母非常喜欢《星球大战》。家里有VHS录像带。那是从激光唱片上复制的，所以中间会出现章节标记，可能是激光唱片的版本。当时的日文字幕是“理力”这个词，写作“理力”，而“光剑”则是“电光剑”，家里有这样的字幕版本。我在幼年时期反复在家里观看那盘VHS，所以我非常喜欢《星球大战》。不过，电影是在我出生之前或刚出生不久的时候上映的，所以大约十七年后，《星球大战》又要推出新作了，就是《第一集/幽灵的威胁》。当时我还是高中三年级，没想到《星球大战》又能看到了。能在电影院里第一次观看，真是令人兴奋。我和美术预备学校的朋友一起去，前一天晚上十点就开始排队。那时已经有大约400人排队了，那个剧场大约能容纳2000人。
我们一晚上排队，第二天早上第一场上映时观看，彻夜排队的记忆依然清晰。那时真的很兴奋。在电影院里观看时，很多人穿着角色服装，热闹非凡。看着看着，渐渐觉得“嗯，有点不一样？”虽然有些想法和预期不符，但能再次看到《星球大战》的兴奋感依然存在，观看时我非常激动。最后当片尾曲响起时，我兴奋地回家，之后又去看了五次，都是一个人去的。可以说，《星球大战》最有趣的地方在于，特别是当片尾曲进入的那一刻，我非常喜欢，尤其是你刚刚听到的这首歌，实际上是第六集的最后一部作品。帝国的战斗结束，大家一起庆祝，进入了高潮，真的让我感到非常激动。这是我非常喜欢的曲子。
迫田
怎么说呢，前半部分提到的关于科幻和奇幻的讨论，实际上与此有很大的关联，似乎这正是水江先生的创作源泉之一。在水江先生的影片作品中，总有一种科幻的氛围，作为一种主题。感觉在那种欢喜的瞬间，最后的部分，嗯，我觉得这和《海贼王》也有类似的地方，最后大家一起庆祝战胜邪恶的感觉，给观众带来一种奖励的时刻。水江先生的作品中也能感受到那种感动的感觉。虽然不确定创作者是否有意识到这一点，但我突然觉得这也是一种连接。
可能会突然转变话题，但水江先生在世界四大动画电影节——安纳西、渥太华、广岛和萨格勒布都有提名经历，代表作之一《MODERN No 2》在威尼斯国际电影节上进行了全球首映，并在安纳西国际动画电影节上获得了音乐奖。确实，从幼年时期开始，现在在电影院和电影节这样的实体场所的活跃，水江先生虽然在数字领域创作，但似乎对模拟的憧憬非常强烈，我不禁这样想。想听听水江先生对当前数字状况和电影院这种模拟空间的看法。
水江未来
是的。关于技法，我并不是那种绝对崇尚模拟的人。CG方面，比如在《终结者2》中，T-1000的表现让我非常兴奋。那种液态金属的T-1000……
迫田
啊，是的，那种表现。
水江未来
没错。T-1000出现的场景中，我确实想看到金属变形的那一幕。因此，我最初对模拟动画感兴趣，是因为那种感觉非常异质。在90年代CG表现突出的科幻电影中，也有类似的异质表现让我非常感兴趣。我想我最初看《玩具总动员》时也是这种感觉。那种奇怪的动画。总之，在我只看2D动画的情况下，3DCG的长篇动画给我带来了更奇妙的感觉。
所以，现在3DCG的表现越来越真实，以至于我们几乎无法分辨CG的使用，这种异质感变得难以感知。但在这种情况下，当我看到像《星球大战》这样的作品中的模拟动画，比如定格动画时，我会想“这是什么？”而这种异质感在短篇动画中更为明显。这就是我产生兴趣的原因。因此，开始创作的契机就是那些用短篇动画的模拟手法制作的作品，并不是说我不喜欢CG。CG也好，反正我就是喜欢那些异质的东西。
迫田
嗯，嗯。有趣的是，《玩具总动员》大概是1995年左右的作品，我想水江先生应该是在电影院观看的吧？《终结者》也是如此，那时CG制作的东西已经成为电影的一大卖点。特别是《玩具总动员》，CG动画的挑战本身就吸引了投资。因此，水江先生可能更关注于那些从模拟制作转变为CG制作时所产生的微妙不适感和奇妙之处，而不是故事本身。
我还看了您在YouTube上谈论《ETERNTY》的采访，您提到了一些技术方面的内容，比如使用TouchDesigner和Unity。因此，我觉得您似乎一直在使用当代的各种工具来追求奇妙的东西，这让我在心中产生了某种联系。嗯，可能是关键词？“异质”或“奇妙”。
水江未来
嗯，是的。我确实想看到奇妙的东西。能够看到奇妙的东西让我感到非常幸福。看影像的幸福感，或者说是某种快感，可能与此有些相似。
迫田
但确实，社会中可能存在一种单一的价值观，认为只有一种东西是伟大的，但多样性，允许奇妙的东西存在，意味着有各种奇妙的形态，而能够容纳这些多样性的社会是非常丰富的，我绝对相信这一点。因此，我觉得这方面的讨论可能会有很多。
在短篇动画中，实验性地追求各种奇妙的东西，这种运动从过去延续到现在，可能就是这样。因此，我想这与之前提到的非叙事、实验性的话题也有联系。在短短的时长中，借用水江先生的话，制作出奇妙且令人难忘的快感的动画，似乎就是这样的目标。
我在观看水江先生的作品时，确实有很多想问的地方，虽然不确定您是否对此感兴趣，但我在想，是否考虑过量子力学或佛教的主题之类的东西。
在《ETERNTY》的采访中提到，精神从身体中解放出来，长时间观看（长片）可能会更加强化这一点，这让我非常感兴趣，因此我想在这里深入询问一下。
为了制作不让人打瞌睡的非叙事作品的骑乘型
水江未来
嗯。还有，《ETERNITY》这部作品时长21分钟。而我之前制作的动画大多是3分钟或6分钟左右的时长，这样的话，在一首曲子的结构中，曲子的高潮开始并逐渐升温，可以根据这样的结构展开。但到了20分钟，就必须考虑音乐的结构该如何安排。
20分钟的抽象动画并不是没有。在电影节上，实验性节目中会看到一些持续20分钟的闪烁作品，虽然很舒服，但也会渐渐打瞌睡。但我确实在思考，如何制作出不让人打瞌睡的非叙事作品？我想制作一种骑乘型的作品，观众仿佛在某种视角上移动。因此，《ETERNITY》这部作品中，镜头一直在隧道中前进，或者在沟渠中移动，或者在某种球体的曼荼罗中拍摄。
之前的作品是在画面中出现很多主题，杂乱无章地制作，而这次则是让杂乱的东西充满空间，镜头在其中穿行。这样一来，虽然我坐在电影院的座位上，但在心理上却感觉自己在屏幕中不断前进，像是在某个地方游历，想要制作出这样的作品。
精神的离开，可能无论看什么电影，都会有那种追体验的感觉。当片尾出现时，“我坐在电影院的座位上”这样的感觉就会出现，“好吧，回家吧”，这种感觉就会产生。当我的情感完全沉浸在电影中时，似乎我的身体和情感都在离开。
迫田
能够让人如此投入的电影，当你走出影院的那一刻，如果那部电影是英雄题材的，你会觉得自己似乎变得更强了一些。
水江未来
是的。没错，我想起了高中时走出电影院的感觉，常常会有那种心情。最近长大后看电影，总是会用复杂的逻辑去思考，感觉自己没有完全投入到电影中。
迫田
以前看完英雄电影后，我会陷入一种幻想，觉得即使现在被谁纠缠也能赢，回想起以前的自己，心里有点感伤，哈哈。
水江未来
确实有这种感觉。我大学时《E.T.》的导演剪辑版在电影院放映，我骑着自行车飞奔了大约20分钟去看，回来的时候真的是全速骑车回去。ET是骑着自行车飞上天的嘛。我记得当时一边“哇哦”地叫着，一边在半夜骑车回家。