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整体目录

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#01

・动画中的非叙事表现是什么？
・在电影节上自己的作品被放映在非叙事单元
・不是没有“故事”的作品，而是将“故事”不作为作品的支柱的作品的解读
・不拘泥于类型，持续创作自己喜欢的东西
・摔倒会痛，柔软的东西让人感到舒适
・从《侏罗纪公园》、《终结者》到卢米埃尔兄弟
・电影不仅仅是故事，还有瞬间的体验
・喜欢电影中散布的难忘体验
・某个夏天的日子，在塑料游泳池中模仿工业园区导演怪兽电影的游戏
・在影院观看《绝地归来》的记忆
・在热爱电影的父母身边长大
・高三时为了看《幽灵的威胁》在影院排队
・对剧院空间的向往
・看到T-1000的震撼
・想看异质和奇妙的东西
・来自《ETERNITY》的采访
・在短时间内实验性地创造奇妙的东西
・为了制作不让人睡着的非叙事的游乐设施
・电影结束时意识到自己在电影院的感觉
・看完《ET》后的自行车狂奔之夜

#02

・在大屏幕上观看主观影像会变成VR
・在《蜘蛛宇宙》中影像的快感
・非语言的价值是什么
・用语言交流时的模糊性
・在德国看到《WONDER》的女性的反馈
・非语言可能会自发地让观众思考
・不擅长问卷调查
・关于《弗拉格尔摇滚》的讨论
・关于《水江西游记（暂定）》
・现在进行《西游记》的意义
・人类如何生活，如何认知世界

#03

・关于《License of Love》
・展示许多角色
・生与死的扩展是主题
・小时候读的学研科学书
・关于Twoth（图斯）先生的歌曲
・也为《Into Animation 8》创作了歌曲
・关于《Into Animation 8》的节目
・动画时代变得更加有趣
・动画开始交叉，虽然混乱但刺激

#02开始了

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在大屏幕上观看主观影像会变成VR

迫田

稍微回顾一下，我首先请水江先生对“非叙事”这个词进行解读，并进行了各种讨论。在这个过程中，谈到了故事的主题，听到了水江先生的原始体验，确实可以看出从小父母就喜欢电影，带他去看了很多不同的东西。在《侏罗纪公园》和《终结者》的讨论中，提到其中使用的一种表现形式CG，对水江先生来说是奇妙和异质的，但却给人带来快感的印象，这也与现在所创作的作品有着密切的联系。

接下来谈到《ETERNITY》，我想听听关于精神从身体中解放的过程，以及抽象动画的潜力和非语言的价值等方面的讨论。我认为在电影院这个大屏幕的地方，以第一人称视角展开的平面内容，已经与VR没有太大差别了。反而比强行佩戴头戴式显示器的VR，更能无压力地体验到VR的感觉。

我一直认为这其中可能有一个VR的答案。用巨大的屏幕展示这种游乐设施，可能是最无压力的方式。我非常喜欢托库马鲁·修吾，如果能在这里大音量地听到他的音乐，那一定会非常舒适。虽然我没能去现场，但我一直在想这个。

在此基础上，我希望能继续讨论抽象动画的潜力和非语言的价值等方面，不知道您怎么看？

水江未来

是的。我们团队曾讨论过制作《ETERNITY》的VR版。实际上也申请过制作VR版的补助金，但遗憾的是没有获得。因此，在《ETERNITY》的制作结束后，我们无法开始VR的制作，但在观看大屏幕时以第一人称视角移动，确实可以体验到类似VR的感觉。

例如，曾经在USJ的《回到未来》景点中，有一个半球形的屏幕，里面有德洛里安，虽然摇头的时候几乎所有的画面都在屏幕里，但如果努力看一下边缘，还是能看到一些东西。不过，基本上视野是完全被覆盖的，那种感觉就像是一个真实的模拟VR。当我第一次体验VR时，我觉得这就像《回到未来：骑乘》一样，心里也有想要制作类似东西的想法。

最近确实是这样，电影《蜘蛛宇宙》就是在做这样的事情。那真的是一种视觉的洪流，快感非常强烈，《穿越蜘蛛宇宙》的开场场景甚至是向奥斯卡·菲辛格的实验动画致敬。打鼓的那一幕，真的是让人惊讶，作为制作这种类型动画的人，看到引用奥斯卡·菲辛格的作品，心里会想：“哇，居然引用了！”

然后，在中间有大量的蜘蛛侠追赶的场景，法国导演保罗·格里莫所制作的原名为《盲目暴君》的长篇动画电影，后来改名为《王与鸟》，其中有一幕男女逃亡的场景，著名的场景是他们在大阶梯上奔跑，而一大群人在后面追赶。这让我想起了那一幕。制作方可能并没有引用这部作品，或者根本没有在脑海中，但我觉得这种大人数追赶人的场景在其他作品中也很常见。

不过，确实有一种感觉，那些熟悉独立动画或欧洲长篇动画的人，会觉得“原来可以这样表达”，这种感觉非常强烈。同时，像《蜘蛛宇宙》这样的电影让我感到非常兴奋，似乎很多人都能制作出不同版本的作品，充满了期待感，自己也想努力制作长篇动画，确实最近的作品中有很多这样的视觉快感。

迫田

提到“努力制作长篇动画”，水江先生提到的这个话题让我觉得可以聊聊他现在正在挑战的长篇动画，或者停留在《盲目暴君》的话题上，结合时事与宫崎骏先生的作品进行讨论也很有趣，我有很多想法。

还有，关于变形动画和《ETERNITY》中出现的曼荼罗主题，我觉得这基本上是空的思维，极其佛教化。“色即是空，空即是色”或者“诸行无常”之类的。因此，我也想听听关于这些主题的讨论等等，我感觉我对水江先生有很多问题想问（笑）。那么最后，我想问一下关于《ETERNITY》的非语言价值，水江先生是怎么想的呢？

水江未来

是的，语言确实非常复杂，没有共同的语言就无法进行沟通。即使是说同样的英语或日语，不同世代之间的交流也会出现“你刚才说的是什么？”的情况。我现在在大学教书，和年龄大约是我一半的学生交流，他们会使用“以前”这个词。“我会描绘我心中的过去。”我问他们“那过去是什么时候？”他们会说“初中时期”。对他们来说，过去就是五年前。而对我来说，五年前并不算过去。

因此，当提到过去、现在和未来时，指代的内容完全取决于个人的年龄、生活经历和经历过的事情。即使使用相同的语言，如果不认真讨论，实际上很可能无法进行有效的沟通。因此，在沟通时，我认为需要从不同的角度仔细倾听，单次对话并不足够，只有在多次交流中，才能逐渐理解对方是怎样的人。在这样的背景下，非语言的电影或我的动画，实际上是从语言的束缚中解放出来的。

水江未来

大约十年前，我参加了柏林电影节。在那时，我放映了《WONDER》这部作品，影片持续六分钟，颜色不断变形，展现出各种色彩，持续变化。这部动画的音乐由PASCALS创作，充满了幸福感。观看的观众是一位居住在柏林的女性，放映结束后，她来找我分享感想。

以往我制作的作品，观众的反馈通常是音乐和影像的节奏感很好，或者画面很动感，给人一种“哇”的感觉，基本上都是对视觉刺激的反应。然而，在《WONDER》这部作品中，这位女性给了我不同的反馈。她说：“我最近每天都穿黑色或灰色的衣服去公司，但我想从明天开始穿红色、黄色或蓝色这样的颜色，给我的生活带来一些WONDER。”

我在电影中并没有说过这样的事情，但她却自然而然地得出了这样的结论。我觉得这真是太神奇了，不是我的作品有多么出色，而是这种抽象动画、非叙事、非语言的作品竟然能让观众产生“明天我想这样做”的想法。这让我第一次见识到了动画作品所具备的力量。

我已经制作动画超过十年，但从未想过自己的作品会引发这样的反应。因此，我在那时深刻感受到动画的巨大力量，从那以后，我制作作品的目的变得非常明确。通过观看影像的体验，让观众产生新的想法，或者从过去的自己中融入一些不同的东西，虽然我并不想强迫观众改变思维，但我希望能期待这样的事情发生，因此我的创作方向发生了变化。从这个意义上说，非语言的作品能够自发地引发观众的思考。

非语言的价值是什么

迫田

哦，结合刚才在柏林国际电影节的经历，我觉得非语言的价值得到了非常清晰的传达。人类使用语言，往往认为语言是最容易相互理解的，但实际上，语言的表达往往很拗口。解读和事实之间存在差异，大家自然会偏离前提，语言也会产生误解。因此，创作者在使用语言时，往往会因为语言所带来的限制，缩小各种解读的范围。

这是我的解读，但我觉得水江先生的作品很柔和，观众如何接收和处理这种柔和感，似乎完全取决于他们自己。我在观看《WONDER》时，深刻感受到这种柔和。音乐轻快，令人兴奋。虽然并不是所有人都这样认为，但大多数人似乎会自然而然地将这种积极的东西解读并带走，这就是非语言的力量。

对于那些想要解读的人来说，这是一种很好的推动力；而对于那些希望被强加的人来说，可能就不太适合，因为他们更希望用语言清晰地表达。社会上大多数人可能都是这样。因此，我觉得观众的态度和他们当前生活阶段也会有很大关系。非语言的作品似乎是一种共同创作的感觉，观众和创作者一起参与到创作中。

水江未来

是的。听了刚才的谈话，我觉得问卷调查对我来说很困难。原因很明确，因为我总是担心填写问卷会产生新的误解，所以我很难轻松回答。“你喜欢什么食物？”如果我回答“我喜欢煎蛋”，那么当我和那些做问卷的人一起吃饭时，他们可能会问：“水江先生要点煎蛋吗？”或者“请吃蛋”，然后我的面前就会出现蛋。这样一来，我就会觉得，“虽然我喜欢煎蛋，但并不是说我对蛋没有兴趣”，这种感觉会变得更强烈。

“你尊敬的人是谁？”这个问题非常难。在我十几岁的时候，我会写坂本龙马。但随着时间的推移，我渐渐不明白自己到底尊敬坂本龙马的什么了。于是我开始不再写，甚至写“没有尊敬的人”，但写“没有”又会让人觉得我认为自己是最厉害的人……所以我就会觉得问卷调查真是让人头疼。

我认为这确实是因为需要用语言来概括的困难，而在影像作品中，正是因为不需要将其概括为语言，这才是其魅力所在。

迫田

这很有趣。正因为是对语言不自由的人，才会使用动画这种表现形式，但却被强迫用语言来表达动画的内容，这种感觉就像是“真是太不自由了”。“我想传达的东西是无法用这些词来补充的”，这种感觉是很强烈的。

在后半部分我也想继续讨论这个话题，同时也想听听关于长篇的故事。所以如果可以的话，请介绍一首歌曲，我们该怎么做呢？

水江未来

好的。这首歌是我小时候非常喜欢的那个电视节目的歌曲，来自吉姆·汉森的木偶节目《弗拉格尔摇滚》。请听这首节目的主题曲。

《弗拉格尔摇滚》的故事

水江未来

我大概是在幼儿园的时候看过这个节目，是在NHK播出的。这个节目非常有趣，讲的是一个叔叔和他的狗一起生活在一个家里。这个家就是故事的舞台，里面住着爷爷和狗，墙上有一个像老鼠洞一样的洞，镜头会进入那个洞。

然后，里面有一个叫弗拉格尔的生物，像老鼠一样的生物们生活在那个世界里，那里有各种各样的弗拉格尔。而且在弗拉格尔的世界里，还有一些比弗拉格尔更小的工地工人，他们一直在建造像糖果一样的建筑物。但是，弗拉格尔们会捣乱，大家都在喧闹，结果工人们辛辛苦苦建造的东西就被破坏了。

所以在那个洞的另一边是一个不同的世界，那里有两个种族。一边是超努力工作的人，另一边是唱歌跳舞的人。而更深处又会通向外面的世界，那里有穿着服装的角色，弗拉格尔的木偶，但这次是人类进入的类型的巨魔，他们试图抓住弗拉格尔。

所以总共有三个世界：人类爷爷家里的世界、弗拉格尔的世界，以及外面的巨魔的世界。这三个世界是相互嵌套的，故事在这些世界之间穿梭，每一集都非常吸引人，去不同的世界的感觉，嵌套的结构真的很有趣。

迫田

嗯，很有趣。我不由自主地将其联系起来，最近的电影趋势确实是多视角和多元宇宙的到来。我觉得即使是描绘普通日常场景，或者将其线性地描绘一个小时，从不同的角色或视角来看，都会有很大的不同，这种感觉在电影这种格式中开始被使用。

所以在某种程度上，《弗拉格尔摇滚》也是在同一个地方有几个世界，从不同的视角来看，这是一种隐喻。我最近看到是枝裕和导演的《怪物》，它也是通过多个视角来讲述一个故事的格式。《不要停下你的摄像机！》也是如此，我觉得有这样的感觉。

水江未来

是的，《不要停下你的摄像机！》确实也是这样。它是多次重演同一个星期五的故事。每次从不同人的视角来看学校的某一天，这种方式确实是多元宇宙的感觉。

迫田

确实是多元宇宙的感觉。《瞬息全宇宙》也是如此。我觉得漫威的故事虽然是另一个宇宙的故事，但这种叙事的运动确实在到来，讲述故事时，如果不以多视角的方式来叙述，可能就无法理解了。

水江未来

是的。最近的《闪电侠》也是这样。是的，DC电影《闪电侠》。那确实有点多元宇宙的感觉。还有《永恒族》也有一些这样的元素，而我现在正在策划的《西游记》也有点多元宇宙的感觉。

关于《水江西游记（仮）》

迫田

我正想听听这个话题呢。提到《WONDER》，这部作品在柏林国际电影节上进行了全球首映，并在阿努西国际动画电影节上获得了“CANAL+创意援助奖”。我想这也是一个发展过程。刚才您提到“想尝试长篇”，现在您正在挑战长篇动画，制作的项目是《水江西游记（仮）》，对吗？

水江未来

是的。现在还没有正式开始制作，处于前期阶段，第一步是我已经在撰写故事，角色的原案也在进行中，还有两分钟的试播视频等这些东西也在制作中。现在可以说是在为筹集资金做准备。因此，现阶段的故事已经基本完成，作为文本已经写出来了。

迫田

那么，长篇的情节和剧本现在完成了吗？

水江未来

是的。不过听说如果直接按照这个来做的话，会变成3小时40分钟，我在想该怎么办。提到现在要做《西游记》，其实《西游记》是讲去天竺的故事，三藏法师是为了获取经文而去的。它是大乘佛教的故事，大乘佛教的特点是即使不理解内容，只要念经就可以了。简单来说就是这样。

也就是说，三藏法师所居住的都城已经堕落，为了拯救那里的人民，必须有大乘佛教的经文。因此，故事就是他去取经的过程。天竺现在指的是印度，而在创作故事时，与《西游记》成书的时代相比，印度并不是一个遥远的地方。因此在描绘天竺时，我在思考应该如何将其描绘成一个什么样的地方，最终形成了这样的故事。所以它是一个科幻设定。

迫田

这里也体现了佛教的主题，自然会有一些佛教的元素在表达中，比如经文、曼荼罗等记录的东西，我觉得水江先生心中一定有与这些相关的东西。

水江未来

确实，《西游记》与佛教有着非常深厚的联系，但在我撰写的故事中，不仅有佛教的视角，还有基督教的方面。宗教是人们如何思考、形成这些观念的过程，我在思考中写下了自己对人类应该如何生活的看法。

我可能说得有点像宫崎骏导演的新作，关于如何生活、如何看待世界等，我想描绘这些内容。在这个过程中，佛教的元素、基督教的元素以及其他各种思考方式都会出现。最终，我在思考中得出的答案可能并不属于任何一种宗教。

迫田

我明白了。刚才您提到的情节，正因为从不同的视角来描绘，所以时长也变得较长，是这样吗？

水江未来

是的。角色的数量在不断增加。《西游记》中有三藏法师，还有他骑的白马，孙悟空、沙悟净和猪八戒。这是主要的成员，但随着故事的推进，在我描绘的《水江西游记》中，人数会大幅增加，形成一个新的集体，建立新的队伍。这部分导致故事不断扩展。

迫田

这涉及到表达方式和动画制作手法的具体讨论，您打算如何呈现呢？例如，我非常喜欢Tempalay的音乐视频《あびばのんのん》，那也是一种非叙事的实验性作品，运用这样的视觉手法来尽量符合叙事的表达。我很好奇《水江西游记》将会以何种形式呈现。

水江未来

嗯，是的。在制作音乐视频时，我心中一直想着将来要做长篇，因此在制作中有很多这样的想法。音乐视频中的演出是我希望在长篇中实现的内容，逐步进行实验。过去我主要做抽象动画，现在我在思考如何将这些抽象的元素融入长篇的演出中。例如，孙悟空的妖术、变身等场景，还有一些地形变化的描写。

《西游记》的原作中，有时一行就能跨越500年。读原作时，孙悟空乘着筋斗云去天竺的次数可不少。

迫田

哦，原来他已经先行一步了。

水江未来

没错，所以如果只有悟空一个人，瞬间就能到达，轻松就能到达。故事中三藏法师是一个非常脆弱的人类角色，他在保护他的过程中花费了很多时间，必须经历考验，这就是《西游记》的故事，克服108个苦难。

《西游记》的结尾非常有趣，三藏法师在天竺获得经文后，回程时要渡过一条大河，似乎是要坐在乌龟上。结果发现他只经历了107个苦难，天上的神仙们说：“哦，他们只经历了107个苦难，忘记了最后一个。”于是第108个苦难就是从乌龟上掉下去，掉进水里。故事就这样以掉进最后一条河而结束，这个结局非常有趣。

这就是原作的魅力所在。那种纵横交错、奇思妙想的感觉在《西游记》中非常明显，因此我选择这个原作，想用我所做的抽象表现来演绎它，觉得会很有趣。