這篇文章可以在以下媒體作為播客節目收聽。

整體目錄

---

#01

・動畫中的非敘事表現是什麼？
・在電影節上自己的作品被放映在非敘事單元
・不是沒有「故事」的作品，而是將「故事」不作為作品的支柱的解釋
・不在乎類型，持續創作自己喜歡的東西
・跌倒會痛，柔軟的東西讓人感到舒適
・從《侏羅紀公園》、《終結者》到盧米埃兄弟
・電影不僅是故事，還有瞬間的體驗
・喜歡電影中散佈的難忘體驗
・某個夏天的日子，在塑膠泳池裡模擬工廠拍攝怪獸電影的遊戲
・在電影院看《絕地大反攻》的記憶
・在熱愛電影的父母身邊長大
・高三時為了看《幽靈威脅》在電影院排隊
・對劇院空間的憧憬
・看到T-1000的震撼
・想看異質和奇妙的東西
・來自《ETERNITY》的訪談
・在短時間內實驗性地創作奇妙的東西
・為了創作不讓人睡著的非敘事作品而設計的遊樂型
・電影結束時意識到自己仍在電影院
・看完《ET》後的自行車狂奔之夜

#02

・在大畫面上觀看主觀影像會變成VR
・在《蜘蛛宇宙》中影像的快感
・非語言的價值是什麼
・用語言交流時的模糊性
・來自德國看過《WONDER》的女性的話
・非語言可能會讓觀眾自發地思考一些事情
・不擅長問卷調查
・談論《弗拉格爾搖滾》
・關於《水江西遊記（仮）》
・現在進行《西遊記》的意義
・人類如何生活，如何認識世界

#03

・關於《License of Love》
・展現眾多角色
・生與死的擴展是主題
・小時候讀過的科學書
・關於Twoth（トゥース）先生的歌曲
・也為《Into Animation 8》創作了歌曲
・關於《Into Animation 8》的計畫
・動畫的時代變得更加有趣
・動畫開始交錯，雖然混亂但充滿刺激

#02開始了

---

在大畫面上觀看主觀影像會變成VR

迫田

這是一個輕鬆的回顧，我首先請水江先生對「非敘事」這個詞進行解釋，並談了很多。在這過程中，談到了故事的話題，聽到了水江先生的原始體驗，從小就能看出父母喜愛電影的情況，帶著他去看了很多不同的東西。提到《侏羅紀公園》和《終結者》，其中使用的一種表現手法CG，對水江先生來說是奇妙而異質的，卻又讓他感受到快感，這一點我覺得與現在所創作的東西有著密切的聯繫。

接下來談到《ETERNITY》，我想聽聽關於精神從身體中解放的事情，還有抽象動畫的潛力或非語言的價值等話題。我認為在電影院這種大畫面場所，以第一人稱視角展開的平面內容，已經不亞於VR了，這種方式甚至比強行佩戴頭戴式顯示器的VR更能無壓力地感受到VR的感覺。

我一直認為這其中有一個VR的答案。用巨大的畫面展示這種遊樂型的內容，應該是最無壓力的方式。我非常喜歡トクマルシューゴ，如果能在這裡大聲聽到他的音樂，那一定會非常舒適，雖然我沒能去看，但我一直這樣想。

在這個基礎上，我希望能繼續聽到關於抽象動畫的潛力和非語言的價值等話題，不知道您怎麼看？

水江未來

是的。曾經在團隊內討論過製作《ETERNITY》的VR版，實際上也曾申請過VR版製作的補助金，但遺憾的是沒有獲得。因此，在《ETERNITY》製作完成後無法開始VR的製作，但在觀看大畫面時以第一人稱視角移動，確實能體驗到類似VR的感覺。

例如，曾經在USJ的《回到未來》遊樂設施中，有一個半球形的螢幕，裡面有德羅寧，無論怎麼搖頭，所有的畫面都在螢幕裡面，雖然如果非常努力地看，還是能看到邊邊角角，但基本上視野是完全被覆蓋的，那種感覺就像是真實的類比VR。當我第一次體驗VR時，我想，這就像《回到未來：遊樂設施》一樣，心中也有想要創造這樣東西的想法。

最近，的確是這樣，《蜘蛛宇宙》就是在做這樣的電影。那真的是一場影像的洪流，快感非常強烈，《穿越蜘蛛宇宙》的開場場景還是向奧斯卡·菲辛根的實驗動畫致敬。當看到打鼓的那一幕時，真的是「哇，真的假的？」的感覺，對於那些創作這類動畫的人來說，竟然引用奧斯卡·菲辛根的作品。

然後，在途中有大量的蜘蛛人追逐的場景，這是法國導演保羅·格里莫所創作的，他原本以《盲目暴君》為標題製作了一部長篇動畫電影，後來改名為《王與鳥》，那部作品中有一對男女在逃避追捕。著名的場景是他們在大階梯上奔跑，後面有一大群人在追捕，這讓我想起了那一幕。製作方可能並沒有引用這一點，或者根本沒有在腦海中，但我覺得這種大量人追逐的場景在其他作品中也常見。

不過，的確是這樣，所謂的獨立動畫或歐洲長篇動畫，這些對於這些作品有親近感的人，會覺得「原來這樣的表現也被融入進來了」，這種感覺非常強烈。同時，像《蜘蛛宇宙》這樣的電影讓人非常興奮，讓我覺得各種人都能創作出不同的變形版本，這讓我充滿期待，心中也有「我也要努力創作長篇」的感覺。最近的作品中，這種影像的快感真的非常多。

迫田

提到「努力創作長篇」這句話是水江先生說的，所以我覺得可以聊聊他目前正在挑戰的長篇作品，也可以稍微停留在《盲目暴君》的話題上，因為時節的關係，與宮崎駿先生聯繫起來談論也很有趣，我有很多想法。

還有，關於變形動畫和《ETERNITY》中出現的曼荼羅主題，我聽說過這樣的討論，但我覺得這基本上是空的思考，真的非常佛教。「色即是空，空即是色」或者「諸行無常」之類的。因此，我也想聽聽這方面的主題等等，我覺得我對水江先生有很多想問的問題，感覺有點堵塞（笑）。那麼，最後我想問一下關於《ETERNITY》的話題，水江先生對於非語言的價值有什麼看法呢？

水江未來

是的，舉例來說，語言是非常困難的，沒有共同的語言就無法進行溝通。即使是講同樣的英語或日語，不同世代之間的日語也會有很大的差異，可能會出現「你剛才說的是什麼？」的情況。我現在在大學教書，和年齡大約是我一半的學生交流，他們會使用「以前」這個詞。「我會描繪對我來說的以前」之類的。如果我問「那個以前是什麼時候？」他們會說「中學的時候」。對他們來說，所謂的五年前就是「以前」。但對我來說，五年前並不算是以前。

因此，當提到以前、現在或未來時，這些詞所指的內容會因為那個人的年齡、生活經歷和經歷的事情而完全不同。即使使用相同的語言，如果不仔細討論，實際上也常常無法達成共識。因此，在進行溝通時，我認為應該從不同的角度仔細聆聽，並且不僅僅是一次對話，而是在多次交流中，逐漸理解那個人是什麼樣的人。在這樣的情況下，非語言的電影或我的動畫，基本上是從語言中解放出來的。

水江未來

大約十年前我去過柏林電影節。那時候上映了《WONDER》這部作品，這是一部六分鐘的動畫，顏色不斷變化，形狀也在變化，持續變化著。PASCALS為它創作了音樂，音樂非常愉悅，隨著動畫進行。然而，有一位柏林的女性觀眾在放映後來找我談感想。

在我之前的作品中，觀眾的反饋通常是音樂和影像的節奏很合拍，讓人感覺良好，或者動作很多，讓人驚嘆，總之是對視覺上可見的刺激的反應。而在《WONDER》這部作品中，那位女性給了我不同的反饋。她說：「我最近每天都穿黑色或灰色的衣服去上班，但我想從明天開始穿紅色、黃色或藍色這樣的顏色，讓我的生活中加入一些WONDER。」然後她就這樣離開了。

我在電影中並沒有這樣說過，但她卻自然而然地這樣理解了。我覺得這真是太神奇了，因為我的作品並不是要讓人感到驚奇，而是抽象動畫的非敘事作品，卻能讓觀眾產生「明天我也要這樣做」的想法。這讓我第一次見識到了動畫作品所擁有的力量。

我已經創作動畫超過十年，但從未想過自己的作品會引發這樣的反應。那時我深刻感受到動畫的力量，從那以後，我創作的目的變得非常明確。也就是說，通過觀看影像的體驗，讓觀眾產生新的想法，或者想要從過去的自己中融入一些不同的東西，雖然我並不想強迫他們改變想法，但我希望能期待這樣的事情發生。因此，在這個意義上，非語言的作品能夠自發地讓人思考或感受到某些東西，我覺得這是可能的。

非語言的價值是什麼

迫田

啊，根據剛才提到的柏林國際電影節的故事，我覺得這非語言的價值非常容易被理解。人類使用語言，因為語言是最容易相互理解的，但實際上，語言的表達往往不夠精確。解釋和事實之間存在差異，大家自然會偏離前提，語言也會出現誤解。因此，當創作者使用語言時，語言所帶來的規範會大大限制解釋的範圍。

這是我的解釋，但我覺得水江先生創作的作品是柔和的，這種柔和感讓觀眾能夠自由地接收和處理。我在看《WONDER》的時候也有這種感覺，音樂輕快，讓人感到非常興奮。雖然不一定每個人都這樣認為，但大多數人會自然而然地對這種積極的東西進行解釋，並從中獲得啟發，所以這就是非語言的力量。

對於那些想要自己解釋的人來說，這是一種很好的推動力；而對於那些希望被強加解釋的人來說，這可能不太合適，因為他們更希望用語言清晰地表達。這在社會上是相當普遍的現象。我覺得這也與接受者的態度或他們當前人生的階段有很大關係。非語言的表達就像是與觀眾和創作者共同創作的感覺，這讓我有這樣的想法。

水江未來

是啊。聽到剛才的話，我覺得問卷調查對我來說真的很困難。原因很明確，填寫問卷的時候，我會非常擔心會產生新的誤解，所以我無法輕易回答。比如說，當有人問我「你最喜歡的食物是什麼？」我回答「我喜歡蛋捲」，然後當我和那些做問卷的人一起吃飯時，他們可能會問「水江先生要點蛋捲嗎？」或者「來，這是蛋」之類的。這樣一來，我就會覺得「嗯，雖然我喜歡蛋捲，但我並不是對蛋沒有興趣」，這種感覺會變得更強烈。

「你尊敬的人是誰？」這個問題真的很難，十幾歲的時候我會寫坂本龍馬。但隨著時間的推移，我漸漸不明白自己到底尊敬坂本龍馬的什麼了。於是我開始不再寫，甚至寫「沒有尊敬的人」，但這樣寫又會讓人覺得我好像是認為自己是最厲害的人……所以我就會想，還是不要填問卷了。

我覺得這確實是因為需要用語言來總結的困難，而在影像作品中，正是因為不需要這樣去總結，才讓它更具魅力。

迫田

這很有趣。因為感受到語言的局限，所以才使用動畫這種表現形式，但卻又被迫用語言來表達動畫的內容，這種感覺讓人覺得「真的是不自由啊」。我想「我想表達的東西是無法用這些詞語來補充的」。這種感覺是很強烈的。

在後半部分，我也想繼續聊這個話題，同時也想聽聽你對長篇故事的看法。如果可以的話，能不能介紹一首歌呢？

水江未來

好的。這首歌是我小時候非常喜歡的那個電視節目的主題曲，來自吉姆·漢森的木偶節目《弗拉格爾搖滾》。請聽這首節目的主題曲。

《弗拉格爾搖滾》的故事

水江未來

我大概是在幼稚園的時候看過這個節目，當時是在NHK播出的。這是一個非常有趣的節目，裡面有一位叔叔和他的狗住在一棟房子裡。這就是故事的舞台，裡面有一位老爺爺和他的狗，牆上有一個像老鼠洞一樣的洞，裡面有攝影機進去。

進去之後，裡面住著一種叫做弗拉格爾的生物，這裡有各種各樣的弗拉格爾，還有一些比弗拉格爾更小的工地工人，他們一直在建造像糖果一樣的建築物。但是，弗拉格爾們會搞破壞，因為他們都在喧鬧，結果把工人們辛辛苦苦建造的東西都毀掉了。

所以在那個洞的另一邊有一個不同的世界，裡面有兩個種族。一邊是超級勞動的工人，另一邊則是唱歌跳舞的弗拉格爾，但如果再往裡走，就會進入另一個世界，那裡有穿著服裝的角色，這些是操控弗拉格爾的木偶，但這次是人類進入的巨魔世界，這些巨魔試圖抓住弗拉格爾。

這樣一來，總共有三個世界：人類老爺爺的家、弗拉格爾的世界，以及外面的巨魔世界，這三個世界交錯著，每一集的故事都在這些世界之間進行，這讓我覺得非常吸引人，因為進入另一個世界的感覺，這種層層相扣的結構真的很有趣。

迫田

嗯，這很有趣。我不由自主地聯想到最近的電影趨勢，我覺得多重視角和多元宇宙的概念正在興起。即使是描繪看似普通的日常場景，或者用線性的一小時來講述故事，從不同的角色或視角來看，會有完全不同的感受，這在電影這個格式中開始被廣泛使用。

所以某種程度上，《弗拉格爾搖滾》也有類似的元素，幾個世界在同一個地方，從不同的視角來看，這是一種隱喻。我最近看到是枝裕和導演的《怪物》，這部作品也是從多個視角來講述一個故事的格式。我覺得《拍手不止！》也是如此，讓我想到了這些。

水江未來

是啊，《拍手不止！》也是這樣，確實如此。那部電影中，金曜日的場景會不斷重複。這種重複，從不同人的視角來看同一天，這確實是多元宇宙的概念。

迫田

是的，多元宇宙的概念。《Everything Everywhere All At Once》也是如此。雖然我覺得漫威的故事是另一種宇宙的概念，但我真的感受到這種運動正在興起，講述故事時如果不從多重視角來講，可能就無法理解了。

水江未來

是的，最近的《閃電俠》也是這樣。對，DC電影的《閃電俠》，那確實有點多元宇宙的感覺。還有《ETERNITY》，也有這樣的元素，而我現在正在策劃的《西遊記》也有點多元宇宙的感覺。

關於《水江西遊記（仮）》

迫田

我正想聽聽這個話題呢。從《WONDER》的話題稍微延伸一下，這部《WONDER》在柏林國際電影節上進行了全球首映，並在阿努西國際動畫電影節上獲得了「CANAL+ CREATIVE AID 獎」，我想這也是一個流動的過程。剛才也提到過「想嘗試長篇動畫」的話，現在正在挑戰長篇動畫，這部作品的名稱是《水江西遊記（仮）》，目前已經開始製作了，是這樣的情況嗎？

水江未來

是的。現在還沒有進入製作階段，算是前期準備，故事已經由我自己撰寫，角色的原案也在進行中，還有兩分鐘的試播影片等這些東西也在製作中，現在主要是在為籌集資金做準備。所以，現階段的故事已經寫好了，作為文本已經完成了。

迫田

那麼，長篇的劇情大綱或劇本現在已經完成了嗎？

水江未來

是的。不過聽說如果直接這樣做的話會變成三小時四十分鐘，現在有點不知道該怎麼辦。當我想到要做《西遊記》的時候，《西遊記》其實是講述去天竺的故事，三藏法師是為了獲得經典而去的。這是大乘佛教的故事，大乘佛教的特點是即使不理解內容，只要念經就可以了。簡單來說就是這樣。

也就是說，三藏法師所居住的都城已經陷入了墮落，為了拯救那裡的人們，必須有大乘佛教的經典。這就是他去取經的故事。天竺就是現在的印度，現在去印度的時候，與《西遊記》成書的時代相比，印度並不是一個遙遠的地方，所以在創作時，我在思考應該如何描繪天竺這個地方，這樣的故事就這樣形成了。因此，設定成了科幻風格。

迫田

這裡也出現了佛教的主題，自然表現出來的東西中有某種佛教的元素，經典也是如此，曼荼羅等記載的東西也可能是這樣，我感覺水江先生心中一定有這樣的聯繫。

水江未來

其實《西遊記》本身就是一個與佛教有著深厚聯繫的故事，但在我撰寫的故事中，不僅有佛教的視角，還有基督教的側面，所謂的宗教是人們如何思考，這些東西是如何形成的，在這樣的思考中，我寫下了自己對人類應該如何生活的看法。

我可能有點像宮崎駿導演的新作電影那樣說，想描繪人們如何生活，如何看待世界，這樣的想法在我心中存在。因此，在這其中，佛教的元素、基督教的元素以及其他各種思考方式都會出現。最終，我想我會思考出一個不屬於任何一方的答案，這是我在創作過程中的一部分。

迫田

原來如此。剛才提到的情節，因為從不同的視角來描繪，所以時長也變得更長了，是這樣的原因嗎？

水江未來

是的。角色的數量不斷增加。《西遊記》中有三藏法師，還有三藏法師騎的白馬，孫悟空、沙悟淨和豬八戒。這些是主要成員，但隨著故事的推進，我所描繪的《水江西遊記》中，角色的數量會大幅增加。會形成一個集團，組成一個新的隊伍，這樣的部分會使得故事不斷擴展。

迫田

這涉及到表現方式和動畫製作手法的具體問題，那麼這會是什麼樣的形式呢？例如，我非常喜歡Tempalay的音樂視頻《あびばのんのん》，那也是一種非敘事的實驗性作品，我認為這是一種將影像手法應用於敘事側的表現之一。我對《水江西遊記》將如何表現感到好奇。

水江未來

嗯，是的。在音樂視頻中，我有時會考慮到將來要做長篇的事情，現在的作品中有很多這樣的實驗。在音樂視頻中進行的演出，都是我希望在長篇中實現的部分。過去我一直在做抽象的表現，但現在我在思考如何將這些抽象的元素融入長篇的演出中。例如，孫悟空的妖術、變身等部分，還有一些地形變化的描寫。

《西遊記》的原作中，有時候一行就過了五百年。讀原作的時候，孫悟空已經乘著金斗雲去過天竺兩次了。

迫田

啊，已經先行一步了呢。

水江未來

是的，所以如果只有悟空一個人，馬上就能到達，輕鬆就能去。這個故事是三藏法師作為一個非常脆弱的人類存在，必須保護他，這樣就需要花費很多時間，必須經歷試煉，這是《西遊記》的故事，克服108個苦難。

《西遊記》的結尾非常有趣，三藏法師在天竺獲得經典後，回程時要渡過一條大河，似乎是要坐在烏龜上，結果發現他只經歷了107個苦難。然後，天上的人們說：「啊，他們只經歷了107個苦難，還有一個忘了。」於是第108個苦難就是從那隻烏龜上掉下來，掉進水裡。故事就這樣以掉進最後的河流而結束，這個結局非常有趣。

所以，原作的魅力就在於此。那種縱橫無盡、奇思妙想的感覺在《西遊記》中非常強烈，因此我選擇了這個原作，想用我所做的抽象表現來演出，這是我選擇這個原作的原因之一。