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從Dreamcast進入網路

迫田

啊，不過我有點想問的事情，可以嗎？

しおひがり

好的，請。

たろちん

沒問題，請。

迫田

在我中學二年級的時候，提到文字網站，大概是1998年或1999年。

たろちん

大概就是這樣吧。好的。

迫田

大約在Windows 95推出的時候，商業上開始有了PC的作業系統。不過網路速度還是非常慢。

たろちん

那時候都是用撥號上網的吧。

迫田

是啊，果然是這個時期啊，原來如此。所以我一開始就覺得這樣真的很早。

たろちん

啊，這樣啊。最開始是在中學的電腦室裡做的呢。

迫田

那個環境在中學就有，當時真的算是很早了。

たろちん

是這樣嗎？不過，對於互聯網本身我一直都很感興趣，最開始在家裡能用的第一個互聯網設備是DREAMCAST。

しおひがり

啊，夢幻之星啊。

たろちん

我買夢幻之星的時候，其實並不是想玩夢幻之星的遊戲，而是想要一台可以上網的設備，所以才買了夢幻之星。因為電腦實在太貴了，夢幻之星的話，感覺用壓歲錢也能買到。透過DREAMCAST學會了上網，但在家裡上網的話，真的一小時就要花好幾千日元。學校裡有可以無限使用的網路，所以我不去上課，進入電腦室，透過互聯網搜索像是大象歌手之類的，看到各種資訊，覺得真是太厲害了。

這麼說來，有一個像中國最新的機器人一樣，看起來非常便宜的玩具，叫做「先行者」。有一個叫「侍魂」的傳奇文本網站，對它進行了有趣的調侃，當時在互聯網上相當於是一種迷因，然後我在某個地方看到了它。然後我就想，原來有這樣的表達方式啊。

這是一種獨特的網路文本表達，跟漫畫或有趣的書籍又不太一樣，讓我覺得非常有趣，想要嘗試，所以在大約國中三年級的時候就這樣開始模仿了。是的，遊戲實況也是一樣，製作影片之類的，所謂的超創意的事情確實需要技能，也需要學習，但如果只是用網站建設者來製作網站並輸入文字，那我自己也能做到，而玩遊戲並講話的話也能很快模仿，所以我覺得這樣的話我可以做到。

與其說有趣還是沒趣，不如說我只是想模仿而已，簡單來說就是這樣。「我想模仿～」的感覺，即使不能成為運動員，也想試試五人制足球，這種心情。雖然不打算成為專業音樂人，但想試著彈吉他，這種心情就是在網路上玩耍的感覺。

しおひがり

原來如此。那個時候我也有類似的感覺。

たろちん

是啊。

しおひがり

對啊。我也看過文字網站，然後想試著做遊戲。是的，我一直很憧憬在網路上做一些有趣的事情。

たろちん

在遇到插畫之前的各種事情。

しおひがり

對對對。那個時代真的就是用文字來做的。我也沒有做過遊戲實況，但有在直播玩遊戲。曾經在USTREAM上做過，所以那個時代我也有接觸到。

たろちん

是啊。那時候，我想說我想要把這些傳承下去，所以我想說一下，しおひがり在USTREAM的直播中有一個讓人震驚的節目，就是模仿《怪物農場》的直播（笑）。

しおひがり

那個至今仍然被傳頌著。

たろちん

那已經是傳說了。希望能把しおひがり的活動刻在しおひがり的維基百科上。開著網路攝影機，映出那個房間，自己在想我當時拿著什麼，像是槍的東西。

しおひがり

對啊。解釋一下，當時我一直在進行遊戲直播。雖然觀眾不多，大概只有幾十個人，但我還是有在Twitter上發文說，今天要玩《超級瑪利歐》之類的。

就這樣，今天要進行《怪物農場》的直播，這是一款非常受歡迎的遊戲，玩家可以培養和戰鬥怪物。我就這樣宣告了。然後一開始就把網路攝影機打開，我戴著哥吉拉的頭套，手上拿著一根槍，可能是我爸在非洲買的紀念品槍和盾，戰士的那種。然後我就變成怪物，在《怪物農場》裡訓練、培養和戰鬥。幾年後就會死掉。

たろちん

對啊。

しおひがり

從搖籃到墳墓的過程我都會做。然後播放原聲帶的背景音樂，從最初遇到助手的地方開始，怪物出生的地方、戰鬥的地方、吃飯的地方、慶祝生日的地方等等。最後到死亡的地方，全部都像即興表演一樣。

たろちん

「しおひがり似乎很高興」這樣。

しおひがり

那隻怪物的狀態會一直顯示「しおひがり很健康」這樣的文字，我會一直顯示這個，然後做成一個合成圖。

たろちん

那個選擇命令畫面裡的怪物日常，しおひがり都會全都做。不是只是從右到左晃來晃去，而是全過程都在做，這樣很有趣。他很講究。

しおひがり

那個真的很厲害呢。大家還是會說，當時的しおひがり的怪物農場直播真的超有趣，只是那時的對抗節目是《新·福音戰士》。在星期五的電影之夜播出。

たろちん

你在跟什麼戰鬥啊。

しおひがり

對啊。所以Twitter上大家都在聊星期五的電影之夜，都是在講《福音戰士》的事，真的被帶走了呢（笑）。我看到的推文是「如果對抗節目不是《福音戰士》，那時的しおひがり會更火」這樣的。

たろちん

那個是轉捩點。

しおひがり

那可能成為了轉捩點。也許現在已經成為了受歡迎的串流主了。

たろちん

不，這種事情真的有可能發生。

しおひがり

對啊。那時候確實很尖銳呢。當時我想成為某個人的衝動真的是無法想像。

たろちん

嗯嗯，還有一些關於互聯網的，怎麼說呢，可能性之類的部分是被正面看待的。

しおひがり

對啊。所以互聯網在2000年代？差不多。嗯，不是那樣的。大約在2010年左右吧。

たろちん

差不多就是那個時候。

しおひがり

我記得大約是在震災前後的時候。所以，現在的互聯網已經對所有人開放，但那時候還是個邊緣的空間呢。

たろちん

對啊。

只要在互聯網上，就能表現出群體和人性

しおひがり

所謂的地下文化氣息在那個時代還是相當濃厚的。

たろちん

嗯嗯。真的在做有趣的事情。互聯網的「內容的開始與結束」之類的，有趣的人在做有趣的事情，而無趣的人則在做無趣的事情，然後就這樣結束了。

たろちん

結構有趣的人很多，觀眾的敏感度也很高。雖然是村莊，但我覺得這裡形成了一個文藝素養高的村莊。這讓人感到很舒適。

しおひがり

是啊，真的很有趣。所以現在有很多Vtuber，真的很熱鬧。這也是以箱子為單位的熱鬧。

たろちん

是的。

しおひがり

還有像是串流主這樣的。最近有些熱門的串流主在玩《俠盜獵車手》。還有像是Nijisanji和Hololive等各種箱子，大家都在享受那裡的人際關係，現在已經有幾萬、幾十萬人在參與了。不過這種感覺更迷你化的，像是遊戲實況主或USTREAM主播之類的。

たろちん

真的，這方面變了很多。

しおひがり

真的變了。

たろちん

最初的時候，合作這個概念是被以否定的語境來看待的。

しおひがり

對啊，沒錯。

たろちん

我不想聽不認識的人的聲音。

しおひがり

沒錯。

たろちん

因為會引發炎上，所以才會合作。

しおひがり

對吧。

たろちん

可能那時還沒有「合作」這個詞，但總之就是有一位主播，大家都把他視為親近的存在，然後就會出現「不要帶不認識的朋友來我面前」這樣的情況，然後就會引發炎上。

しおひがり

這種情況是完全存在的。

たろちん

這是我們的正常價值觀。

しおひがり

對啊，對啊對啊。所以我也是蠻這樣的。在那個狹小的村莊裡，果然也有被攻擊的情況。我其實蠻喜歡見人的，所以才會跟たろちん見面。所以下次我們一起喝一杯吧。

たろちん

我懂我懂。

しおひがり

嗯。因為我把那種感覺帶到了互聯網上。所以果然有很多人對此感到厭惡。

たろちん

有有。現在當然還是有這樣的人，但當時那種情況是明確被視為壞的。

しおひがり

是啊。

たろちん

我也是比較覺得，隨便喝酒就好啊。總覺得有些名人裝得高高在上，反而覺得如果有聚會的話，請叫我這樣的感覺。現在雖然不太這樣，但有時候會發推說，現在在哪裡喝酒，有空的人要不要來？

しおひがり

是啊，這樣就可以跟觀眾一起喝酒了。

たろちん

對啊。就這樣因為某些契機變得親近，現在還是普通的朋友關係的人。甚至有些人是可以參加婚禮的好朋友。

しおひがり

是啊。

たろちん

和がり君每週一起喝酒的時候也是這樣。

しおひがり

果然最後也是這樣吧？我第一次見到たろちん的時候，感覺也是這樣。隨便叫誰來都可以的那種。

たろちん

是以朋友的身份帶來的人。

しおひがり

對啊對啊對啊。

たろちん

說是做USTREAM的朋友，然後就這樣聊起來了。

しおひがり

對。然後就莫名其妙地合得來。

たろちん

是的，真的有些事情進展得很順利。

しおひがり

那時我很想有個朋友一起做些事情，我也參加了大學的輕音樂社團，雖然那樣也非常有趣。但因為我感覺自己像是進入了一個相對嚴謹的框架，雖然那裡的人都很好，但我強烈希望能和創作的人交朋友。所以我開始和在USTREAM上直播的人交朋友。那時我認識了ヒトリエ的シノダ先生。

在那裡我就覺得，這個人就是了。如果要跟隨的話，果然是大井正太郎老師，他塑造了我有趣的根基。

たろちん

那個時候呢。「有趣研究會」之類的。

しおひがり

我們叫它「有趣研究會」，其實就是在喝酒。基本上就是這樣，大約每週三次吧。

たろちん

我們一直在做。想起來了。

しおひがり

我一直想創造一些有趣的內容。

たろちん

不過那時我還不是什麼特別的人，誰都一樣。

しおひがり

對啊，對啊。

たろちん

或許有些人懷抱著這樣的想法。從那裡出來的人也有不少。

しおひがり

對啊。我們也是，能夠吃得飽就是了。

たろちん

算是這樣吧。

迫田

しおひがり和たろちん他們喝得酩酊大醉、玩得開心的時期，大約是什麼時候呢？

しおひがり

大概是我開始工作的時候吧，我是2011年畢業的，所以大約是2013年……，應該是在2011年到2015年之間。

たろちん

大概是那個時候吧。那時候我最沒有在工作。

しおひがり

對，那時候我幾乎每週都在借錢喝酒。因為我很穩定嘛。

たろちん

因為我是社會人，所以很穩定，當然會借錢了。

しおひがり

這是自然的流程。

たろちん

理所當然，這是自然的事情。

しおひがり

就像是很自然地借錢。

たろちん

是啊，當時就是這樣。真的很開心呢。

迫田

總之，我覺得部室的氛圍在2010年代以後有點消失了。

しおひがり

啊，這樣也許是對的呢。

迫田

嗯，可能有點舊了，但我覺得とんねるず會比較容易理解。とんねるず就像是終極的社團氛圍，搞笑的內部玩笑，讓人忍不住微笑，但又很有趣的地方。我認為他們在1990年代到2000年代是最巔峰的，之後2000年代仍然有那種氛圍，但2010年代以後就沒有那種社團氛圍了。

而這種消失的原因是因為互聯網的開放，但確實是智能手機的出現。從那時起，潮流發生了巨大的變化。現在的網路就像是一個修羅場，正是因為網路的存在，大家可以高舉大義名分，隨意指責任何事情。

たろちん

是啊。真的，這是一個很難生活的互聯網。

迫田

是啊。

しおひがり

是啊，真的變了很多呢。

たろちん

我一直在說這件事，「互聯網只有陰暗的人在使用」，這樣的說法我一直在說。直到一段時間前，確實是這樣的。

しおひがり

是啊。

たろちん

在和がりくん一起喝酒的時候，已經可以明確表達出一種網路文化了，像是上網或看Niconico動畫，這些都能讓人感受到某種共鳴。雖然當時我們就知道彼此的感性有些相近，但現在單單說在看YouTube或使用Twitter，卻完全無法了解那個人的個性了，這樣的情況讓人覺得，這已經不再是表達那種文化的方式了。只是單純的「網路」這個屬性而已。

所以，現在如果不深入探討在網路上持有的觀點，就很難匹配到志同道合的人，這點我覺得非常明顯。

しおひがり

可能是這樣。

たろちん

不，這確實是陰暗角色的東西。

しおひがり

曾經是這樣的。

たろちん

嗯。所以那種社團的氛圍也是如此，我們當時的情況是陰暗角色在慢慢模仿陽光角色的氛圍。

しおひがり

對啊，像是在模仿陽光角色的樣子。

たろちん

大家在高中和大學時期都會選擇放棄，到了那個年紀的時候，二軍三軍的選手們才終於開始努力。我其實是有意識地這樣做的。

しおひがり

嗯，確實是這樣，所以當時我也見了很多人。因此當中當然有些人已經脫離了互聯網，正常就業並且有了孩子，但實際上，現在也有很多人正在展翅高飛，對吧？

たろちん

是啊。

迫田

但是，這是因為我見證了當時互聯網的變遷，現在像是たろちん所總結的那樣，因為在某種程度上能夠讀懂變遷的氛圍，所以我能夠在自己的小圈子裡行動，而不僅僅是被定義為一個圈子，這樣的前提下，我似乎也獲得了駕馭當前潮流的能力，這是經驗的累積。

たろちん

這樣的情況怎麼樣呢？我覺得這樣真的好嗎？因為在做這些事情的時候，老實說，我對過去五年或十年的互聯網並不喜歡，感覺這不是我的東西。

這是因為年齡的關係，世代交替的現象也存在。我覺得這真的有點像老害，大家都會這樣，我總是覺得「以前的時候真好」，即使我努力不去這樣想，但還是會不自覺地這樣想，這讓我覺得無可奈何。不過，既然現在已經無法做一些非互聯網的事情，那我也只能繼續這樣做。

しおひがり

啊，原來如此。

たろちん

我覺得其他從事不同工作的朋友們可能也有同樣的感受，已經做了20年的業務，現在再去做其他事情似乎不太可能，然後就這樣進入40、50歲的人應該還是蠻多的吧。

しおひがり

真的就是這樣。

在40、50歲的時候也只能繼續用「たろちん」來傳遞

たろちん

我也是這樣，已經在「たろちん」這裡走到這一步了，對於40、50歲的未來也只能用「たろちん」來面對，這是我現在面對網路的決心。

しおひがり

我也是這樣，真的如此。

たろちん

必須要在しおひがり的40、50歲中繼續前進。

しおひがり

不，已經無法回頭了。已經做了15年之類的廉價藝術家了。

たろちん

對吧。那麼現在再來一次，說要做什麼業務之類的，能做到嗎？這就是問題。

しおひがり

不，這是不可能的。所以真的無法再吃下去，即使是進公司或找工作，也必須在這個延續下才行，作為しおひがり。

たろちん

對對對對。或許有這樣的路，但最終，還是只能以しおひがり・たろちん的方式來過生活。

しおひがり

真的就是這樣。

たろちん

就是這樣，所以。以這種割捨或放棄的心情在做著，並不是說我變得能做到什麼，而是有一種很平靜的感覺。

しおひがり

或許是這樣。在這裡也只能這樣死去。

たろちん

對，已經做好覺悟了。

しおひがり

真懷念啊。

たろちん

只能這樣完成，別無選擇。

しおひがり

那麼，我們來聽第二首歌吧。

たろちん

那麼，讓我們來聽聽曲名吧。請聽星野源的《ばらばら》。

しおひがり

這首歌也很不錯。嗯，這首歌就像是代表了たろちん的風格。

たろちん

對啊，這首歌正好是在我和がりくん一起喝酒的時候。那時我已經快30歲了，而星野源正好是SAKEROCK結束的時候。

しおひがり

那時候就像是要解散一樣。

たろちん

星野源那時候就像是「啊，SAKEROCK的人也會唱歌」的感覺。當我和がりくん一起喝酒時，聊到最近有什麼好歌時，有人提到這首歌。然後我也就被吸引住了。

しおひがり

曾經有一段時間，我一直在談論星野源的事情呢。

たろちん

現在只談論源的事。曾經有一段時間我以為自己就是源（笑）。

しおひがり

對啊，真的。大約在20多歲後期，30歲前後的時候。對吧，たろちん。

たろちん

曾經有一段時間，我把人生觀和思想都與星野源重疊在一起。所以現在雖然已經是流行歌手，但我非常喜歡那個還不太出名的星野源，包含那種模糊的感覺。「ばらばら」這首歌的精彩之處在於，通常想表達世界可以合而為一，但卻說世界並不合一，雖然是分散的，但我們就這樣去某個地方吧，這樣也不錯，這是一種扭曲的肯定。

雖然是以「世界並不合一，真是混蛋」的方式創作出來的，但星野源曾說這首歌是他在被拒絕後憤怒創作的，我對星野源這種扭曲的地方感到非常共鳴，但這並不是壞事。雖然是分散的，但正因為分散才能重疊，這樣大家看起來似乎是合而為一的。他說「不，其實是分散的，但那種合而為一的感覺，作為一種存在是可以的，所以這樣也不錯，讓我們就這樣保持分散，繼續前進吧。」我非常喜歡這種思考方式，至今我仍然這麼認為。

生活中經常會遇到不合理的事情，但在這種時候我總是會想「但世界是分散的」。所以我覺得就這樣繼續下去，尋找其中的最佳解決方案，我是從那時的星野源那裡學到的。

しおひがり

啊，對啊。たろちん的生活方式本身，間接地我也受到了影響。

たろちん

當時我們一直在談這些話題。

しおひがり

是啊。感覺我們一直在談這些事情。

たろちん

有點像薄弱的哲學。

しおひがり

薄的，對。一直都是這種淡味的哲學。

たろちん

一直都是用鹽味來送的。哲學，都是用鹽來當下酒菜，一直在喝酒。

しおひがり

是啊。

たろちん

不是用醬汁，而是用鹽來的。

しおひがり

是用鹽來的。大家的胃都受不了，所以這種濃的哲學就不行，這是我們的立場。用淡一點的哲學。

たろちん

嗯，這就是那種感覺。所以真的很象徵著一種生活方式。

しおひがり

嗯，對，這首歌就像是たろちん的生活方式。我記得很清楚，去過ARABAKI搖滾音樂祭。

たろちん

嗯，我去過。

しおひがり

大家一起吧。那時候是大家在有趣的研究會上，星野源剛開始紅起來的時候吧。

たろちん

大概是第二張專輯發行的時候。

しおひがり

從那以後，這樣簡單的在音樂節上是看不到的了，當時還不是最大的舞台，而是在一個小帳篷的舞台上，和たろちん一起看的時候，說「哇，真好啊」，看到たろちん的臉已經哭得稀里嘩啦的。

たろちん

那時候周圍有不少喜歡星野源的人，大約有五個人，大家都哭得稀里嘩啦的。

しおひがり

大家都哭得稀里嘩啦的，讓我驚訝（笑）。

たろちん

我非常喜歡第二張專輯的「エピソード」的歌曲。

しおひがり

對啊。在戀舞之前的時候吧。

たろちん

在那之前，還在香蕉人廣播裡唱生日歌的時候，真有趣呢。

しおひがり

嘛，不過從那時候開始，酒的量確實加速增加了。

たろちん

對啊。所以我每天都喝酒，每天都聽星野源的歌，還有練習吉他。雖然沒有工作。

しおひがり

你有彈吉他吧。

たろちん

有一段時間我每天都在彈吉他。每天散步，每天彈吉他，每天喝燒酒。

しおひがり

不，這是真的，酒的量和たろちん手的顫抖成正比，越來越明顯。就像進步的刀一樣（笑）。

たろちん

在這段時間裡，我明確地決定，啊，如果是這樣的生活，那我就每天都要喝酒。

しおひがり

啊，原來如此。

たろちん

在那之前，我其實蠻喜歡喝日本酒或是度數高的酒，但因為每天都喝酒，所以我想至少要用水來稀釋燒酒。

しおひがり

原來如此。

たろちん

從那時起，燒酒加水的生活大約開始了十年。

しおひがり

原來是這樣啊，明白了。是啊，當時我真的很擔心。大家都是這樣。たろちん明顯已經是酒精中毒了，毫無疑問。

たろちん

嗯，應該是這樣。我是明確決定的時期。

しおひがり

是啊，我已經決定要和酒共存了。

たろちん

對啊，真的，我當時很清楚地想著「我就是這樣死的」，甚至在之後因為重症急性胰腺炎被送醫時，急救車裡有人跟我說「你一定要戒酒」，我心裡想「怎麼可能戒掉」呢。因為我已經決定要這樣死了，心裡有著強烈的意識。

しおひがり

原來如此。但現在我成為了紅茶愛好者。

たろちん

其實我並不是特別成為紅茶愛好者。

しおひがり

但是我有點覺得，最近讓我感到非常安心的是，前幾天我們一起去喝下午茶了。

たろちん

我們去了呢。

しおひがり

之前我們在那個「金的倉庫」裡，邊吃便宜的薯條邊聊著淺薄的哲學。最近則是去了一些時尚的咖哩店，或者在咖啡廳裡喝茶。

前幾天我們去了一家不錯的酒店喝下午茶，坐在柔軟的沙發上，兩個人一起。旁邊一看，たろちん的手完全沒有顫抖。這讓我感到非常安心。果然，我的網路恩人們一個接一個地離開了。

たろちん

嗯，是啊。就像在がりくん的廣播裡說的，這個圈子裡的がりくん周圍的人，算是網路上比較深層的，屬於陰暗面網路的人也不少。

しおひがり

是啊，沒錯，沒錯。

たろちん

他們真的是用靈魂在上網呢。

しおひがり

不，對啊，他們是用靈魂在打字，所以才會有些削弱。果然那靈魂的尖端是這樣的。

たろちん

我們這一代……這樣說有點太大了，但那個時代確實有一群在濃厚的網路上活動的人聚集在一起。

しおひがり

是啊，那個時代。特別是我對這些人感到有趣，因為我喜歡這樣的人。

たろちん

我也是這樣。

しおひがり

那時候的人們都有些缺陷，我喜歡照顧這樣的人，現在可能還是這樣。

たろちん

借過錢給我。

しおひがり

對對對，借錢之類的，剛好在我身上有個空洞。我能填補的地方，我擅長的地方。所以在那裡有一種共依存的關係，彼此都覺得很舒適的人們。

所以我就像是蝙蝠俠和羅賓的關係（笑）。有很多人像是我的副手，但這些人，像當時的たろちん一樣，喝酒的時候異常，抽煙也很厲害。所以，他們是把未來賭在現在的人。我則是相反，因為我總是以未來為主觀思考，即使犧牲現在。因此，活在當下的人們正被死神不斷拍肩。

たろちん

我被緊緊束縛住了。

しおひがり

對啊，真的很厲害能從那裡逃出來。我沒想到那裡還有保險可以進去。

たろちん

真的啊。我一直以為這樣的生活方式是對的，甚至到現在我還是這麼認為。我覺得我沒有做錯任何事情。怎麼說呢，完全沒有後悔吧。就是這樣，生命就像用鉛筆削刀一樣，不斷地削減，這樣的人真的存在。

所以我說到缺失這件事，可能是因為我也有這樣的地方，所以會被那些缺失的人吸引，像是星野源的《ばらばら》之類的，可能也是因為這部分的原因。

しおひがり

對啊。

たろちん

對對。

#03に続く