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想要製作自主動畫的經緯

迫田

這是一個簡單的回顧，在第一集我們介紹了アソビヅクリ的兩位，並在聽取他們相遇的過程中，實際上也在朝著現在製作自主動畫的方向推進。在這過程中，我聽到第一部作品中山本先生和下田先生在作品長度上難以達成共識的情況。

關於長度的討論，若不意識到「影像」的存在是無法出現的，但一旦涉及動畫或影像，便必須在時間軸上討論「長度」和「想要傳達的內容」。在這樣的背景下，我想在第二集中了解的是，兩位正在製作名為《垃圾城》（暫定）的新自主動畫，想聽聽他們選擇自主動畫這一表達方式的原因，以及為什麼現在要做這個，未來想要做什麼等話題，希望能隨意地聊聊，您覺得怎麼樣呢？

山本

關於為什麼選擇自主動畫，最初並不是有意圖地開始自主動畫的，而是下田在我的LINE動態上發佈了一幅畫，那是一幅孩子在秘密基地玩耍的畫，他提議「一起在公園畫一幅改良版的畫」。

於是我想畫畫，但卻畫不出來，然後下田說「在井之頭公園玩秘密基地的角色扮演吧」。於是我們開始了各種秘密基地的角色扮演，然後下田說「不如把這個做成動畫吧」，於是我們就這樣開始了，這樣的流動並沒有特別的理由，純粹是偶然的開始。

在這個項目開始的同時，我心中也逐漸形成了一些邏輯，關於現在做自主動畫的價值，以及努力做自主動畫的戰略等，這些意義逐漸堆疊起來，讓我覺得自主動畫的製作不僅僅是偶然的事情。

迫田

實際上你們是在公園肩並肩畫畫嗎？

山本

啊，對了。

迫田

我覺得那個場景真的非常溫馨。不過，果然這種地方就是會開始的，總會有種「這個好有趣」的感覺。因為彼此在旁邊看著，所以會有「啊，那幅畫不錯」的感覺吧？

我想問的是，實際上，畫作畢竟是一幅靜止畫的創作。想把它變成動畫，果然需要一些理由。我認為動畫影像是透過連續的畫面編織出時間軸，然後在那裡產生故事。當然還有音樂的加入，或者是聲音的配合等其他方向，但動畫就是能夠承載這些東西的媒介，雖然可以展現出各種各樣的東西，但同時也會增加需要考慮的事情。

我覺得兩人在這個時機點上，想要創作這部動畫的情感理由和理性理由都有很多，但我想聽聽你們對於情感和理性部分的看法。

山本

在做「秘密基地手作遊戲」的時候，我在土上用樹枝畫了秘密基地的圖，算是畫了一個平面圖。那個秘密基地的形狀像動物，稍微有點潛入地下的感覺。然後在享受製作秘密基地的過程中，發現這個無法簡單地用一幅畫來表達。為了表現秘密基地的魅力，並不是一幅畫，而是需要動畫來從不同的角度、聲音和氛圍來呈現，這是下田開始提到的，我當時非常高興地加入了這個想法。

迫田

原來如此，下田先生當時是什麼心情想要這樣做的呢？

下田

在畫的時候，感覺到形象在膨脹，與其說是這樣，不如說是各種房間出現，壞的地方也在形成。正如晃弘所說，想把這些放進一幅畫裡，卻發現很難做到。而且，剛好晃弘也在做動畫，所以我就想「如果是動畫的話，能不能展示出來呢？」這樣的感覺。平常畫畫的時候，雖然不是全部，但有時會畫一些不會被畫到的部分。然後，雖然會決定一個構圖，但我心裡有「如果是動畫，能不能全部展示出來？」的想法，可能就是在那時候提出的。

山本

其實一開始並沒有什麼特別的理由。

迫田

那個時機點，順便問一下，距今有多少年前呢？

山本

大約六年前吧？

迫田

從六年前到現在一直在持續進行中，選擇動畫的感覺如何呢？

下田

選擇動畫後，遇到了很多自己不擅長的部分，實際上兩人一起活動後，發現「自己的能力大概是這樣」之類的，還有各種摩擦和這些的覺察。不過我想無論選擇什麼，應該都會有這樣的情況，快樂的事情和辛苦的事情也會有很多，所以現在能夠愉快地進行，坦白說覺得還是做得不錯。晃弘，你覺得呢？

山本

我倒是沒有什麼特別的感想，對於影像這種表現形式的哲學也不多，感覺上更像是「比起一幅畫，能表現更多」這樣的解像度來面對影像。

另外，談到作畫的話，畫同樣的畫會讓我感到壓力，但下田對這種工作完全不感到壓力，甚至還覺得非常有趣，所以在動畫的影像製作上，這本身的成本並不高。說成本不高，其實是沒有後悔。

迫田

至少能持續五、六年，如果是合不來的成員或者處理不想做的主題，絕對無法持續那麼久。順便提一下，我從2017年左右開始的企劃，現在快要完成了。在製作長篇動畫的過程中，我意識到，想要做這部作品的導演或核心人物，首先必須對自己想做的事情「非常熱愛，甚至願意為此付出一生」，如果不是這樣的狀態，是無法持續五年或六年的，絕對無法和討厭的人一起工作，所以我覺得彼此的需求是契合的。

例如，山本想要的世界觀是想用動畫來實現，但在動畫公司裡不斷畫同樣的畫對他來說是無法做到的。而下田可能並沒有特別追求動畫，但他可能在尋找能夠與志同道合的夥伴一起表達的機會。在這樣的情況下，山本覺得畫很多是辛苦的，但下田畫的時候卻不會覺得困擾，這樣的情況下，彼此想要的世界觀，比如一個夏天的回憶或童年的夢想等主題感是契合的，於是開始了這個項目，並且持續了五、六年，這樣看來，兩人的需求確實非常契合。

順便問一下，五、六年前的時候，你們觀察到的當時的自主製作動畫是什麼樣的運動呢？

山本

嗯，應該是《フミコの告白》吧？

迫田

對，石田祐康的作品。

山本

那是我在高中時期自己查Youtube的動畫製作，看到「啊，真厲害啊」的感覺。那時候的熱度和現在的盛況相比，感覺差不多。「嘛，應該是學生們做的吧？」

下田

對，偶爾會有美術大學的學生把畢業作品放到Youtube上，類似這樣的情況。

山本

動畫學科的畢業作品之類的，零零星星地出現。

迫田

是的，五、六年前美術大學的作品還是有上傳的，當時有ICAF這樣的發表平台，還有學生動畫電影節，參加那個就像是大結局一樣，但現在個人也能製作MV，透過哈希標籤聚集，這幾年真的活躍了起來吧？

五、六年前自主製作動畫的影像輸出並沒有那麼熱鬧，但在你們心中，這已經算是動畫，自主製作動畫的時候，時機上來看，果然是有點早了呢。

山本

是的。感覺在動畫行業裡製作動畫，每天坐在同一個工作桌上會覺得很拘束。而且動畫行業的薪水和工作方式都非常固定，我稍微接觸過製作進行的工作，但在看了這些不同的地方後，覺得不一定要在動畫行業裡製作，現在甚至可以在SNS上發佈動畫，還有Comic Market等活動，收益化也完全可以以個人為單位進行。

那麼，雖然不需要製作委員會這樣的組織，但個人也許可以單獨製作動畫並尋求盈利。不過，這需要非常強大的動力或才能，幸好有下田在，所以應該沒問題，這樣各種因素就開始契合，於是決定以自主製作動畫來一較高下。而且Youtuber也開始流行，甚至已經確立了Youtuber這個地位，原本在電視台的搞笑藝人等各種人才，最終也變成了Youtuber……。

大約六年前，自主製作的動畫開始發表，但那些有才能的人大多進入了動畫行業，然後就與外界失去聯繫，逐漸融入行業中，讓人無法辨識。當然他們可能仍然活躍著。但這樣的作品不僅僅是名片，而是感覺上，現在的時代更像是可以直接進行自社製作，而不是自主製作。此外，當時動畫行業的工作方式也因為黑心問題而受到關注，這方面的解釋可能會很長。總的來說，動畫行業給人的感覺是低風險、低回報的領域。

下田

作為動畫師在動畫公司工作是怎麼樣的呢？

山本

即使是通過製作委員會的方式籌集資金來製作動畫，卻並不擁有權利，只是拿到製作費，這可能並不是每個人都能豐厚獲得的，與其他行業相比也是如此。雖然我對製作委員會的方式並不完全了解，但基本上娛樂行業是有風險的，成功的話會賣得很好，但不成功的話就賣不出去，這是高風險、高回報的模式。如果一家公司全權負責，當作品不成功時，這家公司可能會因為一部作品而倒閉，因此為了分散這種風險，降低風險，大家共同出資，動畫公司也以製作委員會的方式獲得製作費，這樣不論是否成功，公司都能繼續運營。

不過，因為製作費少或製作進度緊張，雖然是低風險、低回報，但從長期來看，當我變成老人的時候，似乎會非常艱難。也許如果是一位非常專業的工匠，這樣的生活也會感到幸福，但我並不是那樣的工匠，所以一個月內我可能會全力以赴，但如果考慮到未來幾十年，這樣的生活是無法持續的。我有點忘了這是從哪裡開始的文脈。

雖然是低風險、低回報，但實際上從長期來看，這在生命的層面上可能是高風險的。我覺得自己深陷在這樣的領域中，可能是高風險的。如果是這樣的話，或許以明確的高風險、高回報的自社製作方式來戰鬥會更好。而且當時自主製作的熱度並不高，只是當我打開Twitter時，看到動畫行業的黑心問題，大家在吵著「改變上層！」，但在我心中，改變行業結構並不僅僅是上層的問題，而是從動畫師到在那裡工作的人，整體的問題。因此，雖然改變很困難，但如果能在行業外建立生計，最終可能會導致工作方式的淘汰，這樣的話，改變行業的理由也會連結起來。

而且，從商業的角度來看，這可能可以用於定位。新的自主製作動畫行業將會興起，並且以開創者的身份進行定位。這樣的想法逐漸連結起來，讓我有點不知道該落腳在哪裡，但我一直在思考著這些事情。

迫田

我覺得這是一個微小的契機，但山本先生在動畫行業的親身經歷中感受到的事情，自然地表現出來，這是非常明白的。我雖然沒有進入動畫行業，但從外部觀察，當我開始製作動畫時也有類似的想法，所以我聽得非常有共鳴。不僅僅是想要做好一部作品，而是從整個行業的層面來看，還有一個人一生的長期跨度中，什麼是幸福，什麼是不幸，這些思考的人和不思考的人之間的區別是非常明顯的。

這並不是一個好壞的問題，但即使放棄思考，人生也能活下去，當下的每一刻都是如此。而某種程度上，工匠們在考慮各種可能性之前，專注於一件事情，我覺得這也是可以這樣理解的。在這樣的情況下，我也比較想考慮各種事情，想要從對立的角度來看待和判斷，總是有些煩惱，所以我有一種「不會忘記思考」的性格，無法不去思考。或許山本先生也在思考各種事情，可能有前輩告訴他「這樣思考是沒有意義的」，但我覺得他是「不，這樣不對」地認真思考並付諸行動，聽到這樣的想法讓我感到很高興。

後半部分為了接力，我想插入一首歌，有什麼歌曲嗎？

下田

那麼，我可以先來嗎？請播放chelmico的「Easy Breezy」。

下田的草圖讓平衡得以維持

迫田

好的，剛剛聽到的是chelmico的「Easy Breezy」。這首歌有什麼故事嗎？

下田

這首歌本身並沒有特別的故事，但在我說「我要做自主製作動畫」的時期，發現了一部漫畫，那就是《映像研不能出手》。這是一部像我們這樣的人實際上在製作自主動畫的漫畫，讀完後讓我內心的熱情高漲，因此選擇了這首歌。

迫田

這真不錯。《映像研》在創作自己原創作品的人中，給人一種他們在創作自己喜歡的東西的感覺。稍微插入一下我的故事，塚原重義導演的《クラユカバ》這個企劃大約從2017年開始，最初也是通過眾籌等方式進行的。對了，剛才下田先生和山本先生提到的洞窟潛入的主題，正好《クラユカバ》也是這樣的感覺。最初，設定資料是由塚原先生繪製的，充滿了巨大的熱情，所以雖然不知道會怎樣，但我們決定試試看。

在這樣的背景下，最開始我們進行了一些小的動作，比如製作PV，逐步增加設定資料，然後同時啟動了眾籌。就在啟動眾籌的那個時機，我們舉辦了一些小型活動。在那個時候，映像研的大童澄瞳也作為嘉賓來到現場，據說大童原本就看過塚原的作品。

下田

有這樣的連結……。

迫田

對對，感覺在這方面有著某種連結，果然也能感受到アソビヅクリ的兩位作品中有著相同的根本氣息。回到山本在前半部分提到的話題，所有談到的內容都連結在一起，從アソビヅクリ在pixivFANBOX上寫的幾篇文章中摘錄出來，山本在動畫業界的製作現場所感受到的，製作者、創作者、製作進行者等從業者的工作環境，從長期的角度來看，似乎是高風險低回報的情況，還有想要改善這種情況的想法，以及希望提出不同的工作方式的內容，這些都寫在裡面，還有「製作方式不只有一種」這一點也非常明顯。

像當時的石田祐康那樣，個人能創作出驚人作品的人也出現了，當你思考「這為什麼非得在工作室才能做到呢？」的時候，會發現其實不一定非得在工作室裡才能實現。實際上，我自己也在工作室裡做過長篇作品，明白了工作室的優點和必須在工作室才能做到的事情，所以並不是說哪個好或壞，但隨著數位工具的普及，各種可能性也隨之增加，能夠作為平台發表的地方也變多了，因此對此進行嘗試和挑戰是完全可以的，我想我當時是這樣想的。

在挑戰的過程中，提到的收益化的話題可能是之前沒有想過的，但透過發行素描本，已經成為了一種能夠運行的收益來源，成為了持續下去的引擎。因此，正是因為小規模的運作，沒有受到任何壓力，能夠以自己喜歡的節奏創作，從而產生了動畫以外的收益來源，這一點已經實現了，讓我感受到他們的運作非常一致，現在正逐漸萌芽。

山本

是的，差不多就是這樣。

迫田

我想稍微深入探討一下，Pixiv上提到的「挑戰能否通過將小規模的弱點——低周轉率，補償為製作過程的內容」這一點，正是製作過程中所產生的副產品或想法被整理成書的地方。我想這對於很多想了解這本素描本的創作者來說，都是一個很有興趣的話題，所以我想在可以談論的範圍內，聽聽你們對於出書的想法。

下田

是的。其實並不是說把自主製作的動畫所獲得的東西整理成書，而是因為我自己非常喜歡素描，從素描本和繪畫的經驗中，能夠將這些變成一些技巧，然後流向書籍的感覺。所以該怎麼表達呢……但我覺得這真的很好。

山本

嗯。簡單來說，賺錢的話，必須擁有某種商品或服務。而將動畫轉化為商品，難度相當高，為此需要準備資金，因此在這方面，素描本的出現恰到好處，讓人感到感激。當時我甚至沒有iPad，想要製作動畫的時候，連描圖板都是在二手市場上，搭乘電車去找不認識的人索取，紙張也是四處收集，努力用傳統方式製作。

但用傳統方式製作會花費很多時間，這讓我意識到需要買iPad等工具，但當時下田在山崎製パン工作，而我也在打工，而且那份工作也不是很忙，所以在生活的同時根本沒有多餘的錢去買iPad。於是我想，怎麼才能買到iPad Pro呢。現在已經不再販售的第一本下田素描本，像是下田的素描畫集，沒有花費太多製作成本就匯集起來，然後進行眾籌，因為會被收取手續費，所以我在網上籌集印刷費用，通過Twitter和DM直接進行銀行轉帳，製作了一本，然後賺取了最低限度的資金，獲得了iPad，整個活動的流程都在支持著我。

自主製作的動畫並不是那麼容易就能在世上發表的，因此如果一直閉門造車，就會與社會和外部世界脫節。但下田的素描本讓我能夠參與經濟，有人購買我的書，素描會等活動也成為了調和我們之間的功能，讓我能夠保持與他人的聯繫。是的，能夠與社會連結。在這方面，我覺得這樣做真的很好。

下田

是啊，確實如此。

迫田

正是因為選擇動畫作為表現形式，伴隨而來的問題就是，我們所創作的商品無法在市場上有足夠的曝光。我很喜歡棒球，所以經常使用「打席」這個詞，但在電影方面，感覺每4、5年才有一次機會。當然，這是因為電影不是每個人都能參與的打席，所以如果能在這裡打出一支安打，可能會得高分，但「5年才有一次機會」這種感覺還是很難受。

在這樣的情況下，透過思維的轉變，製作過程中會產生很多東西，如果能將這些轉化為商品並呈現出來，那麼就能有更多的機會。山本和下田在製作動畫的過程中，因為進行了大量的素描，所以嘗試將這些整理起來出售，結果發現「這樣做真不錯」，就形成了這樣的模式。

這無疑是一個非常成功的例子，我認為這是一個非常好的方法。但這裡有一個重點，正因為我們創作的是原創作品，所以能夠自由發揮的範圍是無限的。當與某些資本合作時，當然如果資本方不施加限制，那是最理想的，但並不一定總是如此，這樣的自由度被削弱，可能也是山本在動畫現場時隱約感受到的壓迫感。

我希望在下一集能更詳細地詢問。

#03繼續