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决定制作自主动画的经过

迫田

这是一个简单的回顾，在第一集中我们介绍了アソビヅクリ的两位嘉宾，听取了他们相遇的故事，并逐步推进到他们现在正在制作自主动画的过程。在第一部作品中，山本先生和下田先生在作品的时长上未能达成一致。

关于时长的讨论，除非意识到“影像”的存在，否则是不会出现的，但一旦涉及到动画或影像，就必须在时间轴上讨论“时长”以及“想要传达的内容”。在第二集中，我想了解的是，作为新的自主制作动画，他们正在制作《垃圾镇》（暂定名），想听听两位选择自主制作动画这一表达方式的原因，以及他们现在在做什么，未来想要做什么，能否随意聊聊这个话题？

山本

关于为什么选择自主制作动画，最初并不是有意为之，而是下田在我的LINE时间线上发布了一幅画，那是一幅孩子在秘密基地玩耍的画，他提议“我们一起在公园画一个改良版的画”。

于是我尝试去画，但画不出来，下田就说“我们在井之头公园玩角色扮演，建造秘密基地”。于是我们开始了各种各样的角色扮演，最后下田说“那我们想把这个做成动画吧”，于是就这样开始了，实际上并没有特别的理由，纯粹是偶然的结果。

在这个项目开始的过程中，我心中逐渐形成了一些逻辑，关于现在制作自主动画的价值，以及努力制作自主动画的战略等，逐渐积累了很多意义，超出了偶然的范畴。

迫田

实际上你们是在公园里肩并肩画画吗？

山本

啊，是的。

迫田

我觉得那种场景真的是非常温馨。不过，果然这样的地方总是会开始一些事情，比如说“这不是很有趣吗”。因为我们彼此在旁边看着，所以会有“哦，那幅画不错”的感觉，对吧？

我想问的是，实际上，画画毕竟是一个静止画的创作。想把它变成动画，确实需要一些理由。动画影像是通过连续的画面编织而成，时间轴就会产生，故事也随之而来。虽然还有音乐的加入，或者配音等其他方向的元素，但动画确实是一个可以承载这些东西的媒介，因此可以扩展出很多可能性，但同时也需要考虑的事情也会增加。

我认为两个人在这个时机跳跃到制作动画的情感理由和合理理由都有很多，我想听听这方面的内容。

山本

在制作“秘密基地手工游戏”的时候，我在土上用树枝画了一个秘密基地的图，算是平面图那样的东西。那个秘密基地的形状像动物，稍微有点像是潜入地下的样子。我们在享受制作秘密基地的过程中，发现无法将其浓缩成一幅画。为了表达秘密基地的魅力，确实需要动画来展现不同的角度、声音和氛围，这就是下田开始提到的，我当时非常高兴地参与其中。

迫田

原来如此，下田先生当时是抱着怎样的心情想要这样做的呢？

下田

在绘画时，想象力不断膨胀，或者说，房间不断出现，恶势力的地方也在形成。正如晃弘所说，想把这些都放进一幅画里，确实很难做到。而且，正好晃弘也在做动画，所以我就想“如果是动画的话，能不能展示出来呢”。平时画画的时候，虽然不是全部，但我会尝试描绘一些未被描绘的部分。然后，我会决定一个构图，但我心里有种感觉，“如果是动画的话，能不能全部展示出来呢”，所以我想我就是在那个时候提出了这个想法。

山本

其实一开始并没有什么特别的理由。

迫田

顺便问一下，那是几年前的事情呢？

山本

大约六年前吧？

迫田

从六年前到现在一直在进行中，选择动画的感觉如何呢？

下田

选择动画后，确实有很多我不擅长的部分，实际上我们两个人一起活动时，意识到“自己的能力大概是这样的”，还有各种摩擦和发现。不过，我想无论选择什么，都会有很多乐趣和辛苦的事情，所以现在能愉快地进行，坦率地说，我觉得做这个选择是对的。晃弘，你觉得呢？

山本

我倒是没有太多感想，或者说对影像表达的哲学也不是很多，感觉上更像是“比起一幅画，影像能表达更多”这样的理解。

另外，谈到作画，如果一直画同样的画，我会感到压力，但下田对此完全没有压力，甚至非常享受，所以在动画制作的成本上，似乎并没有太多负担。可以说没有成本，或者说没有后悔。

迫田

至少能持续五六年，如果是合不来的成员或者处理不想做的主题，绝对无法持续那么久。顺便说一下，我从2017年左右开始的项目，快要完成了。在制作长篇动画的过程中，我意识到，想要做这个作品的导演或核心人物，首先必须对自己想做的事情“无论如何都想倾注一生去做”有着极大的热爱，只有在这种状态下，才能毫无苦恼地持续五年或六年。而且绝对不能和讨厌的人一起做，所以我觉得我们彼此的需求是契合的。

比如说，山本想要的世界观是想通过动画来实现，但在动画公司里不断画同样的画对他来说是不可行的。而下田可能并没有特别追求动画，但他可能在寻找能够与志同道合、能够共鸣的伙伴一起创作的机会。在这个过程中，山本觉得画很多是辛苦的，但下田觉得画画并不算麻烦，因此在彼此想要的世界观中，有着关于夏日回忆和童年梦想等主题，这样就开始了。而且能持续五六年，说明这两个人的需求非常契合。

顺便问一下，五六年前，你们观察到的当时的自主制作动画是什么样的运动呢？

山本

嗯，是什么《文子的告白》吧？

迫田

对，是石田祐康的作品。

山本

那是我在高中时自己查找动画制作的Youtube视频时看到的，“哇，真厉害啊”。当时并没有现在这样的热潮，“嘛，学生们制作的感觉吧？”

下田

是的，偶尔会有美术大学生的毕业作品上传到Youtube，差不多是这种感觉。

山本

动画专业的毕业制作大概是零零星星的那种。

迫田

是的，五六年前美术大学生制作的作品被上传，作为发布场所有ICAF这样的活动，学生动画电影节之类的，发布作品就像是大结局一样，但现在个人可以制作MV，或者通过标签聚集，最近几年确实活跃了不少。

五六年前，自主制作动画并没有那么火热，但在你们心中，这已经是动画，自主制作动画的时机，确实有点早。

山本

是的。感觉在动画行业制作动画，每天坐在同样的工作桌上有点压抑。而且动画行业的工资和工作方式都非常固定，我稍微接触过制作进程，看到很多地方，觉得在动画行业制作并没有必要。现在通过SNS也可以发布动画，还有Comic Market等活动，收益化完全可以以个人为单位进行。

那么，虽然不需要制作委员会这样的组织，但个人也许可以制作动画并实现盈利。不过，这需要非常强大的动力和才能，关于这方面的才能，应该有下田在，所以应该没问题。各种因素都在结合，因此决定以自主制作动画来进行挑战。而且Youtuber也开始流行，实际上已经流行到Youtuber这个地位已经确立的程度。Youtuber本来是电视台的搞笑艺人等各种人才，后来变成了Youtuber……

大约六年前开始发布自主制作的动画，但最终那些有才能的人大多进入了动画行业，之后就失去了联系，逐渐融入行业中，变得不再明显。当然，他们可能仍然在活跃。但感觉上，这不仅仅是停留在名片式的作品，而是从感官上看，可能是一个可以直接进行自社制作的时代。此外，当时动画行业的工作方式也在引发关于黑暗问题的讨论，关于这一点，如果详细解释可能会很长。感觉动画行业是一个低风险、低回报的领域。

下田

作为动画师在动画公司工作是怎样的？

山本

通过制作委员会的方式筹集资金制作动画，但并不拥有权利，只是拿到制作费，可能并不是每个人都能丰厚地获得，尤其是与其他行业相比。虽然我对制作委员会的方式并不完全了解，但基本上，娱乐行业是如果成功就会卖得很好，但如果不成功就不会卖，因此是高风险、高回报。如果一家公司全权负责，万一不成功，这部作品可能会导致公司破产。为了分散这种风险，降低风险，大家共同出资，动画公司也通过制作委员会的方式获得制作费，这样即使成功与否，公司也能继续运营。

不过，制作费少或者制作日程紧张，虽然是低风险、低回报，但从长远来看，比如当我变成老人的时候，似乎会非常艰难。如果是非常专注的工匠，可能会觉得这样的生活也很幸福，但我并不是那种专注的工匠，所以一个月内可能会拼命去做，但如果考虑到未来几十年一直这样下去，我觉得是无法继续的。虽然我有点忘记了从哪里开始的上下文。

虽然是低风险、低回报，但实际上从长远来看，这在以人生为单位来看可能是高风险的。我觉得自己可能深陷在这样的领域中，认为这可能是高风险的。如果是这样的话，直接以高风险、高回报的自社制作方式进行战斗，可能会更好。此外，当时自主制作的热情并不高，但在Twitter上看到动画行业的黑暗问题，大家在呼喊“改变上层！”但在我看来，改变行业结构并不仅仅是上层的问题，而是从动画师到在那工作的人，整体的问题。因此，虽然很难改变，但如果能在行业外建立生计，最终可能会导致工作方式的淘汰，现存的不良部分也会被改变，这样就能与改变行业相联系。

从商业的角度来看，这可能会被用作定位。新的自主制作动画行业将会兴起，并且以先锋的姿态进行定位。各种因素都在紧密相连，但我有点不知道该落脚在哪里，不过我一直在思考这些事情，嗯。

迫田

我认为这都是些微小的契机，但山本先生在动画行业的亲身经历中感受到的事情，自然地流露出来，这一点我非常理解。虽然我没有进入动画行业，但从外部观察，在开始制作动画时也有类似的想法，所以我听得非常有共鸣。并不仅仅是想要做好一部作品，而是从行业整体的层面来看，或者在一个人的人生长河中，什么是幸福，什么是不幸，这些思考的人和不思考的人之间的差别是非常明显的。

这并不是一个好坏的问题，但即使放弃思考，人生也能继续活下去，对吧？在那个时刻。某种程度上，工匠们可能暂时不考虑各种可能性，而是专注于一件事情。我觉得在这种情况下，我也更倾向于想要考虑各种事情，想要从对立的角度看待和判断各种事物，常常会有这样的想法，所以我有一种“不会忘记思考”的性格，无法不去思考。不过，可能山本先生也在思考各种事情，可能也有前辈说“考虑这些是没用的”，但我觉得他是“不是这样的吧”，认真思考并付诸实践，这让我感到很高兴。

后半部分为了传递接力棒，我想插入一首歌，有什么推荐的歌曲吗？

下田

那么，我可以先来吗？请听chelmico的《Easy Breezy》。

下田的草图带来了平衡

迫田

好的，您刚刚听到的是chelmico的《Easy Breezy》。这首歌有什么故事吗？

下田

这首歌本身没有什么故事，但在我说“我要做自主制作动画”的时候，发现了一部漫画，那就是《映像研には手を出すな》。这是一部关于像我们这样的人实际制作自主动画的漫画，读完后让我内心的热情高涨，因此选择了这首歌。

迫田

哇，真不错。《映像研》在那些创造自己原创作品的人中，给人一种他们在制作自己喜欢的东西的感觉。顺便说一下，我想插入一下我的故事，从2017年开始，塚原重义导演的《クラユカバ》项目最初是通过众筹等方式进行的。对了，刚才下田先生和山本先生提到的关于潜入洞穴的主题，正好《クラユカバ》也是这样的感觉。最初，设定资料是由塚原先生绘制的，充满了巨大的热情，所以虽然不知道会怎样，但我们决定试试看。

在这个过程中，最开始我们做了一些小的动作，比如制作PV，逐渐增加设定资料，同时也启动了众筹。在启动众筹的时机前后，我们举办了一些小型活动。在那时，映像研的大童澄瞳也作为嘉宾来到了现场，听说大童原本就看过塚原的作品。

下田

有联系……。

迫田

没错，感觉在这方面有一些联系，果然也能感受到アソビヅクリ的两位作品中有着相同的气息。回到山本在前半部分提到的内容，确实所有谈到的东西都是相互关联的。アソビヅクリ在pixivFANBOX上写的文章中，有几段摘录提到，山本在动画行业的制作现场感受到的，制作者、创作者、制作进程的从业者的工作环境，从长期来看，可能是高风险低回报的情况，想要对此进行纠正，或者提出其他的工作方式，这些都在文章中有所提及。而且，制作方式并不只有一种，这一点也非常明显。

像当时的石田祐康那样，个人能够制作出很棒的作品的人也出现了，想一想“这为什么非得在工作室才能做到呢？”其实也许并不一定非得在工作室里。实际上，我自己也在工作室里制作过长篇作品，知道工作室的独特之处，所以并不是说哪种好或坏，但随着数字工具的普及，能够作为平台发布的地方也越来越多，可能性也随之增加。因此，尝试不同的方式和挑战是完全可以的，我想我也是这么认为的。

在进行挑战的过程中，提到的收益化的事情可能最初并没有想象到，但通过出版素描本，确实为一定程度的运转提供了收益，成为了持续下去的引擎。因此，正是因为在小规模的情况下，几乎没有受到任何压力，能够以自己喜欢的节奏制作自己喜欢的东西，借助于非动画的收益来源来制作动画，这一点已经得以实现，确实感受到了一种一致性。

山本

是的，确实是这样的。

迫田

我想稍微深入探讨一下，Pixiv上提到的“正在挑战能否通过将制作过程作为内容来弥补小规模的弱点——低周转率”这一点，正是制作过程中的副产品或想法被整理成书的地方。我觉得很多创作者可能都想了解这本素描本，所以想问问能否分享一些关于出版的内容。

下田

是的。虽然并不是将自主制作动画所获得的东西整理成书，但我自己做了很多素描，感觉可以将素描本或绘画的经验整理成一些方法，因此流向了出版的方向。怎么说呢……但确实是非常好的体验。

山本

嗯。简单来说，赚钱的话，必须要有某种商品或服务。而将动画作为商品化是相当高难度的，因此需要准备资金。从这个意义上说，素描本的出版恰好契合了这个需求。当时我记得我甚至没有iPad，想要制作动画时，连描图台都是在二手市场上，坐火车去找不太熟悉的人拿的，纸张也是四处收集，努力想要用传统方式制作。

但用传统方式制作会花费很多时间，过程也很艰辛，因此我决定必须买iPad。然而当时下田在山崎面包公司工作，而我在打工，而且那份工作也并不是很稳定，所以在生活的同时根本没有余力去买iPad。那么，如何才能买到iPad Pro呢？现在已经不再出售的下田素描本，像是下田的素描画集一样，尽量减少制作成本，集中整理，然后通过众筹来避免手续费，在线上收集印刷费用，通过Twitter和DM直接进行银行转账，制作一本书，赚取最低限度的资金，获得iPad，整个活动的流程都得到了很好的支持。

自主制作动画并不是那么容易就能在世上发布的，因此如果一直封闭在自己的世界里，就会与社会和外部世界失去联系。然而下田素描的存在，让我们能够参与到经济中，有人购买我们的书，素描会等活动也成为了维持我们之间平衡的功能，保持了人与人之间的联系。是的，能够与社会连接。从这个意义上说，确实做得很好。

下田

确实如此。

迫田

确实，选择动画作为表达方式时，伴随而来的问题是，我们制作的商品在数量上无法与其他产品相提并论。我很喜欢棒球，所以经常用“打席”这个词。对于电影来说，感觉每4、5年才有一次打席。当然，这毕竟是电影，并不是每个人都能有打席的机会，如果能在这里打出一支安打，可能会得分很高，但“5年才有一次打席”确实很艰难。

在这种情况下，进行思维转变，最终在制作视频的过程中产生的东西有很多，如果能够将其转化为商品的形式发布出来，那就能有更多的机会。山本和下田在制作动画时，进行大量的素描，尝试将其整理并出售，结果发现“这真不错”，就形成了这样的模式。

这确实是一个非常成功的例子，我认为这真是个好主意。不过，这里有一个关键点，正因为我们制作的是原创作品，所以可以自由发挥的范围是无限的。然而，当与某种资本合作时，当然如果资本方不施加限制，那是最理想的情况，但并不总是如此。在这种情况下，自由度被削弱，可能也是山本在动画现场时隐约感受到的压迫感。

我希望在下一集能详细询问。

#03继续